Don Arturo Ortíz Sosa

Foto: Data Rioja

Arturo C. Ortíz Sosa

Docente - riojano – fue rector del ex Colegio Nacional de La Rioja y corresponsal del diario La Nación - 71 años al momento de la primera entrevista. Año 1995.

OS: En el año 44 tenía 20 años, pero a mí me interesaría volver un poquito más, antes, porque en el 43 me voy de La Rioja a estudiar a Catamarca, luego a otras provincias y vuelvo a La Rioja en el 56. Una cosa interesante de recordar en esos años es que en La Rioja había solamente tres establecimientos escolares de enseñanza secundaria y un colegio religioso privado: el Colegio Nacional, la Escuela Normal, la Escuela de Comercio, hoy Nº1, mucho más joven, y el Colegio Sagrado Corazón de Jesús, que funcionaba como incorporado a la enseñanza oficial a través de la Escuela Normal. Evidentemente la vida en la escuela era absolutamente distinta a lo que es la vida en la actualidad, tanto en el aspecto docente como en el aspecto alumnos. Para ser docente, como los institutos del Profesorado eran muy escasos en el país (3 en el país: Buenos aires, Paraná y Catamarca), se buscaba... bueno, profesores eran aquellas personas de algún reconocido nivel intelectual en el medio o de una buena condición política en el medio. Se decía, por ejemplo, que el cargo de rector del Colegio era uno de los tres cargos con los que se apetecía los políticos locales: ser senador nacional, gobernador o rector del Colegio Nacional. Tanto que dos ex gobernadores fueron, antes o después, rectores del Colegio. Esto merece una buena anécdota: Yo fui el primer rector no político del Colegio, el primer rector con título docente y por ser docente, nada más. Año 56. Tanto que era secretario entonces Julio Reginaldo Ochoa, que todavía vive, y me dijo que el rectorado del Colegio estaba absolutamente desjerarquizado. “Y bueno, le agradezco el piropo”. “No, no. No lo digo por Ud., lo que pasa es que antes, para ser rector del Colegio, debía haber sido senador, gobernador o diputado nacional y ahora resulta que es un profesor y nada más”. Eso era un aspecto importante, fundamental en la vida de la ciudadanía riojana. La Rioja vivía en razón de sus colegios y sin duda los alumnos vivían en razón de eso. Los profesores eran los grandes capitostes de la ciudad y había que conducirse en consecuencia. Yo recuerdo, por ejemplo , que el profesor de francés era Monsieur Diap y M. Diap era  muy amigo de mi padre. Tan amigo de mi padre que cuando yo salía a la calle y los veía juntos debía cruzar de vereda porque si no al otro día me llamaba a dar lección. Es decir, la relación que había era muy distinta a la que hay ahora entre padres, profesores y alumnos. Nosotros realmente les temíamos a los profesores y había una disciplina en los colegios absolutamente verticalista. Los rectores tenían real autoridad sobre los alumnos y sobre sus colegas. Además, muchos rectorados, como el de don Francisco Baigorrí, eran eminentemente políticos. Cuando un diario que editaba don Pancho Baigorrí, hombre que siempre militó en la oposición, se prohibió, creo que era La Tribuna o una cosa así, se prohibió por una ley de prensa de entonces, pero como él lo editaba en una casa que había en la esquina que ahora es San Nicolás de Bari e Irigoyen, que es donde está el Colegio nuevo, ahí había una casa y una imprenta, la sacaba por la casa del rector y después la repartía entre los alumnos. Otra cosa interesante de esa época es que como existían el colegio y la escuela, las chicas iban a la Escuela Normal y los chicos al Colegio. Las excepciones eran las chicas al colegio y también, más o menos la excepción, que fueran varones a la Normal. En consecuencia, había una cosa interesante: el Colegio salía... las clases eran todas de mañana, el Colegio salía a la misma hora que la Normal pero los alumnos del Colegio se las ingeniaban para estar todos parados en la esquina del Banco Nación esperando a las chicas, con gran molestia de los alumnos varones de la Normal, por cuanto nosotros teníamos que ir de guardapolvo y los alumnos del colegio iban de traje y entonces los alumnos del Colegio tenían sus novias en la Escuela y ellas no nos daban corte a los compañeros (risas).

P: ¿Qué posibilidades de diversión había en esa época, qué lugares había para los estudiantes secundarios?

OS: Había como posibilidades de diversión de los adolescentes ¿no es cierto? había algunas muy escasas y propias, por ejemplo eran comunes los asaltos en las casas de familia. Es decir que las chicas y los muchachos iban a una casa determinada a las 7, 8 de la tarde y hasta las 12 de la noche, que ya era muy tarde, y llevaban algo. Yo me acuerdo haber ido cuando estaba en tercer año. En aquel entonces para ingresar a primero había que tener 14 años. Bueno, cada uno llevaba un disco o una cosa para comer, por lo general nunca bebidas alcohólicas, y se hacían los bailes. O los bailes estudiantiles que se hacían por lo general en la confitería La Ópera o en el hotel El Águila, que estaba en donde ahora es el cine Sussex y en donde se han filmado unas escenas... en donde Manuel Galvez, cuya Maestra Normal están proyectando ahora, desarrollan algunas de sus escenas, porque él vivía ahí, en el Hotel Águila. Bueno, esos eran los bailes estudiantiles que se hacían para el 21 de setiembre o cosas por el estilo. Posteriormente se hacían también los bailes de la Ítalo, la Sociedad Italo-Argentina, que era donde actualmente está la Sociedad Italiana, frente al ACA, que eran los bailes más famosos y era donde se hacían bailes con orquesta. Una de las orquestas más famosas era la orquesta El Pibe, que tenía como característica que tocaba muy bien pero no sabían terminar. Entonces, cuando iba concluyendo el tango que tocaba comenzaba de nuevo porque no sabía cortar y eran eternos los tangos. Hasta que el director, que era Minguito Frega, tío de Coco Nota, daba una patada así en el piso y ahí terminaba la música. En aquel entonces también era muy notable la diferencia de estamentos sociales en La Rioja. Por un lado existía el Club Social, cuya entrada era bastante restringida, y por otro lado la Italo. No todos podían ir al Club Social y los que iban al Club Social eran... era el club por antonomasia y se los miraba de cierta manera y los que no podían ir al Club iban a la Ítalo. Y yo me acuerdo de una anécdota muy desagradable que marcaba claramente la diferencia que había en ese entonces: cuando era habitual que el baile de recepción de los alumnos se hiciera... los alumnos de traje, los varones de traje oscuro, pero de traje y las chicas de vestido largo, me acuerdo que cuando yo me recibí las chicas de la sociedad se presentaron en el baile de la Ítalo de solero, que era lo que estaba de moda, y zapatos deportivos, que eran esos zapatos de plataforma alta de corcho y las demás chicas, las que no eran de la sociedad, todas de vestido largo blanco y absolutamente ofendidas. Yo me acuerdo que una compañera mía, que era muy amiga mía, que era la Cheta Romanazzi, que después fue profesora del Colegio y después murió, lloraba de rabia porque se sentían en situación, claro, ridícula y disminuidas, pese a que las otras eran muy poquitas. Lamento decirte avergonzado que yo formaba parte del primer grupo (se ríe, del Club Social, me aclaró luego). Ahora, la gente de clase más baja, diré, más humilde, tenía otro tipo de diversiones. Había una pista, como se llamaba entonces, una pista bailable acá, en el parque Sarmiento, sobre la calle Avellaneda con entrada por la esquina de Avellaneda y San Nicolás de Bari, en donde es la mueblería Novitá, era una confitería y desde allí se traían los servicios de confitería, los mozos...

P: ¿Y qué se bailaba ahí?

OS: Y... se bailaban tangos, foxtrot, corridos, esa música como Barrilito de Cerveza y muchas de las cosas que todavía hoy se bailan ¿no? Allí iba la gente o los muchachos, no chicas, transgresores. El parque estaba rodeado por una alambrada y para que no se viera desde la calle se ponía arpillera a la vuelta, para que no viera... entonces la gente se subía a los sobresalientes de las casas y demás a mirar por sobre la alambrada el baile. Y ahí ocurrió una anécdota muy linda... los que, no sé si lo conoces ahora a Pedro Flores, el Indio Panta actual, había un concurso de tango y se presentó y cantaba Grisel, y cantaba Grisel con ademanes, y cuando decía “el Cristo aquel” ponía las manos como si estuviera contemplando un Cristo. Y terminada la pieza la familia Miranda, como le decían a los que estaban en la calle, lo aplaudían a rabiar y entonces éste hacía un bis. Cuando terminaba lo volvían a aplaudir a rabiar y hacía otro bis hasta que se dio cuenta que le estaban tomando el pelo, entonces uno de los anónimos integrantes de la familia Miranda le gritó desde la calle “no te calentés Pedro Flores y cantá Grisel”. Por mucho tiempo se convirtió eso en una frase hecha en La Rioja y cuando alguien se molestaba  o cosa por el estilo por alguna cosa, la gente le decía “no te calentés Pedro Flores y cantá Grisel”. Y por último, en el último escalón de la sociedad de entonces, existía una pista de baile en la calle que ahí se llama Guemes, de Novitá un poquito más allá, donde está esa oficina de crédito de Karam, de la San Nicolás de Bari media cuadra hacia el sud por la calle Güemes. Se llamaba el Árbol Verde...

P: Eso ¿todo en la misma época?

OS: En la misma época. El Árbol Verde era un lugar donde concurrían las muchachas a bailar, el servicio doméstico, y algunos jóvenes transgresores también ¿no? Se decía, no sé porque yo no lo conocí, se decía que a un costado de la pista, los bailes eran todos con discos evidentemente, que a un costado de la pista ponían catres para que las muchachas acostaran sus bebés, porque todas tenían hijos, y les daban un número y que cuando lloraba algún chico el animador, por el micrófono, les decía “a la Srta que tiene el número 5 le llora el bebé” (se ríe) y entonces la Srta. del N° 5 se iba a atender su bebé. Estos eran los niveles de  diversión en La Rioja.

P: ¿Cuánta gente vivía más o menos en La Rioja por aquellos años?

OS: Y en aquella época... por mucho tiempo La Rioja no tuvo más que 25.000 habitantes

P: Entonces ¿cuándo se da el cambio que vivimos ahora?

OS: Y se da el cambio a partir... y casi te diré que a partir del peronismo empieza a darse paulatinamente.

P: ¿De qué peronismo?

OS: Del peronismo del 46, porque empiezan a crearse fuentes de trabajo en la capital y empieza a emigrar la gente del interior hacia la ciudad.

P: ¿Había mucha más gente en el interior antes?

OS: Antes había mucha más gente en el interior y la gente empieza a venirse con la promesa de la casa que le daban en los barrios. Hasta ese entonces se había hecho un solo barrio. Se hizo durante el gobierno del Dr. De la Fuente, concordancista, que gobernó La Rioja entre el 38 y el 42... no, el 42, sí, el 42, hasta febrero del 42, que hace un barrio que era el actual barrio San Román, que si has observado tiene unas muy hermosas casas hechas de muy buen material, de tejas, aunque por entonces a ese barrio se le llamaba ‘el barrio de las casas baratas’ (por Santa Fe y Roque A. Luna). Era el barrio de las casas baratas y la gente se sentía avergonzada de ir a vivir en el barrio de las casas baratas. Instalado el peronismo se hace otro barrio, que es el barrio 4 de junio, y eran barrios siempre destinados a gente de muy humilde condición, pero todo eso hace que la gente comience a venirse del interior para radicarse en la ciudad porque en primer lugar se empieza a ofrecer vivienda...

P: ¿Cuál fue el lugar que más ofreció trabajo?

OS: Como siempre, la casa de gobierno. Había una sola fábrica que era digna de llamarse así, que era la fábrica de cerámica. Fábrica de cerámica cuyo bioquímico era Torralba. Era..., mejor dicho, él es  químico industrial y él vino con un Sr. Orfila que armó la fábrica. Esa era la única fábrica-fábrica. Después había fabriquitas, como por ejemplo Torcivia, en la calle Santa Fe, tenía una “fábrica” de hielo. Trabajaba la familia ¿no?. Eran pequeñas cosas, una curtiembre de los Karam que había acá frente a la estación, donde está ahora la pizzería de la... Pizza Piazza (le soplan). Bueno, ahí era una curtiembre.  Pero siempre la fuente de trabajo por antonomasia en La Rioja fue la casa de gobierno. Y el empleo público, como único recurso, fue la única fuente de trabajo serio y cierto que había en la provincia...

P: Y el parque industrial ¿desde cuándo empezó?

OS: El tema del parque industrial comienza con el gobierno de Iribarren. Él diseña  el parque industrial...

P: ¿No comienza con el acta de reparación histórica?

OS: No, lamentablemente. El gobierno de Iribarren comienza el parque industrial. El gobierno de Iribarren destina esa zona donde está ahora el parque para eso y no tiene tiempo para concretarlo y lo concreta realmente Llerena y la ley  22021 y después Menem. Pero el parque industrial comienza con Iribarren.

P: ¿E Iribarren cuándo gobernó?

OS: Iribarren fue el gobernador  designado por Onganía, años 68 al 71, más o menos, porque Iribarren muere en enero del 71, pocos días antes de cumplir los cuatro años de gobierno. Entonces digo... no, en aquel entonces el trabajo privado era aquel que podían dar las empresitas locales y nada más.

P: ¿Y el comercio cómo era, dónde estaba?

OS: Y, el comercio estaba en el centro…

P: ¿Y cuánto era el centro?

OS: Y... el centro era la plaza (25 de mayo) y... con muy buena intención dos cuadras alrededor de la plaza, si no una. Yo me acuerdo nosotros vivíamos en Joaquín V. González al 300, es decir, a dos cuadras y media de la plaza y ya nuestra casa no era centro porque había un foquito en la esquina de la calle Alberdi y 25 de mayo y otro foquito en la esquina de la calle Alberdi y 8 de diciembre ¿no?

P: ¿O sea que el crecimiento poblacional empieza a partir del 45, 46?

OS: Claro, y poco a poco se va dando. En realidad el crecimiento poblacional y edilicio más fuerte se da en estos últimos años.

P: ¿Y cuándo empieza a venir gente de afuera de la provincia a La Rioja?

OS: El aluvión más grande comienza con el parque industrial: se llena de sanjuaninos. El aluvión más grande. De a poco la gente, desde el gobierno de Perón, comenzó a venirse del interior, pero la gente de fuera viene durante los gobiernos de Menem, donde se dice que era la gran solución para todo el mundo y que habría trabajo para todos y demás...

P: ¿A partir del 73  o del 83 se da más?

OS: Mirá, un buen indicador sería la inscripción en los Colegios. Cuando yo me hice cargo del Colegio en el año 56 había dos direcciones por curso en el turno mañana y estaba iniciándose el turno noche, el turno tarde, y había 350 alumnos en total. Cuando yo me retiro en el 90 había 2.000 alumnos y el triple de divisiones y más colegios. Y el turno noche surge sólo por el año 80 y pico. Es decir que se va dando el aumento de población en forma sostenida y paulatina. Todos los años de alguna manera había que crear una división en primer año porque la inscripción nos superaba. Yo no creo que haya habido una explosión habitacional pero sí que por diversas circunstancias, a las que no es ajena la política,  había un crecimiento sostenido de población en la capital, fundamentalmente a costa del interior. Yo visité para el año... para las elecciones del año 57 ¿puede ser?... el interior, recuerdo que lo que más me impresionó fue el despoblamiento de Villa Castelli… ver la cantidad enorme de casas de Villa Castelli cerradas y abandonadas porque la gente se había ido de ese pueblo. Entonces el crecimiento de la Rioja se da en base a eso, que es lo que luego exige la creación de barrios y la ubicación de la gente en los muchos barrios que se han hecho. Yo no podría decirte si es del 73 o del 83. Sí creo que la gran explosión se da con los gobiernos de Menem, sobre todo con el segundo. Durante el primer gobierno era el año 73, con una situación en el país muy distinta a la posterior. Después vino el Proceso, pero después del 83 o cuando él sale candidato a presidente, la gente viene  a montones, inclusive sin trabajo. Nos acordemos que hay gente que viene y vive en la terminal, o se instala en la plaza y empiezan a pedir casa y trabajo.

P: ¿Desde cuándo hay barrios muy pobres en La Rioja, eso que se ve ahora, como tolderías...?

OS: Yo de muchacho no recuerdo villas miseria, sí recuerdo ranchos. El rancho tenía como característica ser hecho por sus propios dueños, con techos de barro y ramas y defendidos por lonas...

P: ¿Y eso en qué zona había, por ejemplo?

OS: En todos los alrededores de la ciudad. En el tiro federal, en Cochangasta... Mirá, para ubicar en el Tiro Federal, había una anécdota: la capilla del barrio Tiro Federal, de la que ahora es vicario Praolini, era de un personaje riojano muy singular, José María. José María era un hombre de esos personajes populares que con mucha picardía criolla y mucha tontera también, él tenía una virgen, una imagen de la virgen del valle que es la que está ahora en la capilla, y él salía por la calle con esa imagen y obtenía limosnas y por donde él vivía pasaba una acequia y le corría, le hacía apuestas: “el que salte la acequia se queda con la plata de la limosna”. Entonces a la una, a las dos y a las tres. Él saltaba, evidentemente la imagen de la virgen no y se quedaba con la limosna... Una vez fue a pedirle al gobernador que le diera dinero para agrandar la capilla porque estaba hecha “de material” le dijo  y el material, cuando fue el gobernador y vio, dijo “pero esto es una lona”. “Sí Sr., es de material cosido con hilo de algodón”. Cierta o mentira la anécdota, la verdad es que de alguna manera está revelando que las paredes de los ranchos estaban hechas con lonas cosidas entre ellas, porque antes el azúcar, la yerba, venía en lonas de arpillera, las papas... entonces eso lo conseguían y... Ranchos había muchos con una característica: eran pisos de tierra, con un alero a manera de galería, muy barrios con escobas de pichana y muchas plantas con flores en tarros en lugar de macetas. Pero villas miseria, bolsones, no, no existían. Ni  siquiera en lo que entonces eran bordos de San Vicente, que ahora ya han dejado de serlo. En los bordos tenían las casas.

P: La radio llega temprano acá, pero la tele llega tarde, alrededor del 71, y es como si explotara ¿no?

OS: La televisión llega como canal, no sé si decirle canal cerrado, pero era una TV por cable que instala Peiretti en la galería Rivadavia. Había que abonarse y pasaba a determinadas horas de la tarde  sobre todo películas, algunas actuaciones en vivo de conjuntos musicales locales y algunos intentos de reuniones de prensa, conversaciones de intelectuales sobre diversos temas y demás, pero llegaba alrededor. Lo que yo me acuerdo es que era tan novedosa la TV entonces que en la plaza se instaló un TV, una confitería instaló un TV en la plaza y la gente iba y se sentaba a las mesas a ver TV.

P: ¿O sea que nació al uso como una alternativa de diversión?

OS: Ahora, porque la gente que tenía televisión en la casa era muy poca. Yo recuerdo que mi suegro puso la televisión en casa y nosotros teníamos la visita de todos los niños del barrio a ver la televisión en casa. Me acuerdo que daban una serie que se llamaba El Santo, que todavía la dan en la TV, y El Santo era lo que más gente atraía en la plaza y demás y evidentemente los partidos de fútbol, que los pasaban bastante en diferido porque indudablemente tenían que filmarse y pasarlos después, pero así fue el comienzo de la TV acá...

P: Volvamos. No había TV, había cine...

OS: Había cine. El cine Monumental era allí en la calle Joaquín V. González. Había matinée para los niños, funciones vespertinas y a la noche.

P: ¿Y qué gente iba?

OS: El matinée era para los niños realmente, pasaban películas de cow boy, dibujos animados, y hacían sorteos de golosinas para los chicos, cuya entrada tenía un número; y al cine de la tarde iba gente más joven y noviecitos; y a la noche ya iba gente adulta, gente que luego salía y se quedaba en la confitería La Ópera, que era  ahí a la vuelta. Existía así en forma alternada otro cine, que era en lo que es actualmente el Círculo de Obreros, en la sala del Círculo de Obreros, en Pelagio B. Luna, que era la única sala con escenario para teatro. Allí estrenó sus obras el Centro Riojano de Cultura Escénica, las obras de Víctor Cáceres bajo la dirección de Jorge Castellanos, que tenía plateas y palcos. Después, cuando se hizo cine por imperio de las circunstancias económicas, se llamó cine Real, se llamó de distintas maneras y hasta La Piojera, en contraposición al cine Monumental que era el de más prestigio. En el cine Monumental, que era cine - teatro Monumental, también se hacían obras de teatro. Allí venían algunas compañías de Buenos Aires y se hacía por entonces, ya desde la década del 30, teatro estudiantil. Un teatro estudiantil donde era figura prominente, por ejemplo, Alfredo Parada Larrosa. En teatro, yo recuerdo, eran obras humorísticas, satíricas y de gran crítica social. Cuando se comenzó la pavimentación de La Rioja en los años del gobierno de Fernández Valdez, del general Fernández Valdez, allá por el 35, 36, me acuerdo que los alumnos del Colegio hicieron una obra de teatro, presentaron una obra que se llamaba ‘Las minas de Caminiaga’, no me acuerdo el autor (Alberto Vacarezza), y en el entreacto había un monólogo a cargo de un alumno del Colegio que en aquel entonces era Milton De la Fuente, luego integrante del Centro Riojano de Cultura Escénica que dirige Jorge Castellanos, y en ese monólogo decía que en La Rioja se había prometido trabajo para que la gente comiera pero que él había intentado comer un pedazo del asfalto que estaban poniendo y que no le había gustado nada porque además de duro era amargo y negro. Después se hacía, en esas obras de teatro, se hacía referencia a personajes conocidos aquí en La Rioja, por ejemplo había un sólo señor, un alemán, que arreglaba máquinas de escribir y como nadie le sabía el nombre porque era muy difícil, era don Pío Suojinis, todo el mundo le decía “el alemán  de las máquinas” y en una obra de teatro Alfredo Parada Larrosa hacía del alemán y como siempre decía “ah, Ud. es alemán”; ”sí” ”¿por qué no dice algo en alemán?” y como eran mentiras, porque no era nada alemán ¿no? decía “bueno, sí, sí, como no, por ejemplo áleman de las máquinas” ¿Y alguna otra cosa? “chico cámera”, Kammerath era un hermano del Dr. Gérman Kammerath y ese era el alemán que él sabía. Y eso te divertía muchísimo porque los alumnos del Colegio hacían largos boletines, le llamaban entonces,  con propaganda de las funciones de teatro y ahí hablaban de todo un poco y mezclaban con propaganda comercial, y eran unos boletines como de un metro de largo (se sonríe) y hacían propaganda. Pero aquí en La Rioja había La Perrera. La perrera era una jaula en donde la Municipalidad salía a recorrer la ciudad y a meter perros vagabundos enlazados que metía en la jaula por arriba. Una jaula muy parecida a la que sale en las figuras en la que llevaban a Don Quijote. Y pedían prestada la perrera en la Municipalidad y salían en la perrera, que era tirada por mulas, haciendo propaganda de las obras de teatro...

P: ¿Y eso en qué época era?

OS: Y ... década del 30 y quizás un poquito más

P: ¿Pero qué gente iba al teatro acá?

OS: Acá había una gran vocación por el teatro. Cuando había teatro, cuando venían compañías de teatro, venían zarzuelas o venían cantores líricos, iba toda la gente, era la gran novedad...

P: ¿Pero era un espectáculo popular o ...?

OS: Era en el Monumental. Al comienzo, en los primeros… lo que pasa es que yo era muy chico, existía el cine de Don López, que fue el iniciador del cine en la Rioja. Él traía compañías líricas y era en la calle Mitre, donde ahora está esa pañalera ¿viste? al lado del Ministerio de Hacienda. Bueno, ahí tenía una sala y eran dos palos y una sábana estirada y ahí proyectaban películas y también se hacían este... sobre un tablado, representaciones. Y tenía gran aceptación por parte de todos, era, casi te diré, una gran fiesta...

P: ¿Era elitista el teatro acá?

OS: El teatro de ese tipo no. Era popular. El que tenía con qué pagarlo, iba.

P: pero no era caro...

OS: No era caro, lo que pasa es que la gente tenía muy poca plata porque los sueldos eran realmente miserables. Te doy un ejemplo concreto: mi padre era contador de Obras Sanitarias y ganaba 90 pesos y mi madre era maestra de música en la Normal y ganaba 130, te imaginás... un kilo de azúcar costaba 40 centavos, un kilo de carne 40 centavos, un traje a medida como me hicieron a mí el primer traje para que yo alargara el pantalón, como se decía entonces, 60 pesos en cuotas, pero proporcionalmente era mucho, entonces no era tan fácil que la gente fuera al teatro o al cine...

P: Volvamos al tema de la movilidad de la población. Decíamos que como no había lugares para estudiar a nivel superior, había mucha gente hasta los l8 o l9 años, pero se iban ¿y después volvían o se quedaban en otro lado?

OS: Mirá, hay dos cosas importantes. Por un lado la gente opinaba de la siguiente manera: hay que elegir entre el colegio, que es de 1º a 5º para ser bachiller, o la Normal que es 1º a 4º para ser maestro. Los padres, entre ellos mis padres, opinaban que había que ser maestro primero porque era un título que les permitía en cualquier circunstancia ganarse la vida y los que iban al Colegio sabían que de alguna manera tenían que mirar a Córdoba o a cualquier parte que tuviera Universidad para seguir. En consecuencia la Normal era una gran productora de maestros que cubrieron luego la provincia dando clases porque no había ningún problema para que la gente se fuera a dar clases a cualquier lugar apartado de la provincia. Muchos compañeros míos que todavía viven han hecho toda su carrera de maestros y directores en lugares muy apartados de la provincia, pese a que en Chilecito y Olta había Normal. Pero eran los únicos. Después nació Chepes, Aimogasta y demás pero las únicas Normales que había eran Chilecito, Olta y La Rioja. Y la otra gente que hacía el bachillerato sabía que era para ir a estudiar afuera. En consecuencia muchísima gente que se fue a estudiar a las Universidades nacionales, en particular Córdoba, se quedaron en Córdoba por trabajo, por casamiento, porque les gustaba y La Rioja y Catamarca cubrieron el país con sus maestros, por eso se encuentran maestros riojanos y catamarqueños en todo el país, sobre todo en la Patagonia. Es enorme la cantidad de maestros que hay en la Patagonia egresados de la Normal de acá. Esas eran las expectativas. El que ingresaba al Colegio era porque con el tiempo, bien o mal, iba a ser doctor; el que ingresaba a la Normal era porque, bien o mal, iba a ser maestro. Yo soy profesor porque soy maestro primero, porque era la culminación natural de la carrera de magisterio.

P: ¿Y qué pasaba en el interior? ¿Estaba más desarrollado, la gente trabajaba más en el campo?

OS: En el interior había mucha pobreza pero había gente radicada en forma más o menos permanente y los problemas que aún subsisten han sido siempre los mismos. Chilecito, que ahora está de capa caída, era en la creencia y el sentir de la gente la zona más desarrollada de la provincia. Tanto que los chileciteños decían que la capital debía ser Chilecito porque Chilecito era la zona que le daba de comer a la Rioja. Y de alguna manera era cierto. Los principales cultivos y las principales industrias, la vitivinícola actual, eran de Chilecito. El oeste era zona de producción. Antes de ser zona vitícola básica como es ahora, producían mucha alfalfa y demás. La costa siempre tuvo los problemas con sus minifundios y la producción de vino. Y los llanos ganaderos. ¿Qué pasaba en los Llanos, por ejemplo? En los llanos había unos cuantos ganaderos ricos y muchos, muchísimos ganaderos pobres, gente que tenía una vaquita y vivían para sobrevivir. Me acuerdo que cuando era gobernador Iribarren, fines de la década del 60, se creó el Instituto del Minifundio y las Tierras Indivisas (IMTI), para sanear los títulos, a ver si se terminaba con el viejo problema riojano que eran las mercedes indivisas. La primera experiencia al respecto fue la de Tudcum y , cerca de la ciudad, entre La Rioja y Patquía. Una de las críticas más acervas que se le hizo al plan era que la gente que estaba arraigada en su tierra no se quería ir porque allí habían nacido, allí habían criados sus hijos, sus cabras, su arbolito y habían tenido sombra para el mate, es decir, allí  habían llevado siempre una vida de miseria pero en tierra propia. ¿Qué les ofrecía el plan oficial? Desarraigarlos y llevarlos a trabajar a la zona donde iban a hacer las colonias agrícolas en Chilecito, que era la zona Antinaco-Los Colorados. La discusión estaba centrada en esto: el gobierno decía que sacaba la gente pero le daba trabajo; la gente decía que aunque no tuviera trabajo tenía su rancho, su corralito, su cabra y sus tunas en el lugar donde estaban viviendo.

P: Pero ¿no había mayores expectativas por las cuales los jóvenes no se fueran...? O sea la idea era que si uno vivía ahí y estaba seguro...

OS: No, no, se iban de la provincia. Había gran éxodo de la provincia, pero  la gente del interior que no tenía estudios se iban de peones o a buscar trabajo a Buenos Aires, lo mismo que pasa ahora, y la gente de las ciudades, tanto de La Rioja como de Chilecito o los que tenían medios económicos, se iban a estudiar a Córdoba. El mismo fenómeno, se quedaban en la capital. De alguna manera pasaba lo mismo que en todas partes. La provincia, el interior de la provincia, proveía servicio doméstico a la capital, a La Rioja, y el interior de la provincia también proveía peones a Buenos Aires. El éxodo de gente a trabajar de peones era grande. Un testimonio interesante de ese fenómeno es la obra de teatro de Víctor Cáceres ‘De vuelta al Nido’. Una familia que emigra a Buenos Aires, no logra arraigarse y se tiene que volver a La Rioja sumamente avergonzada...

P: La iglesia tenía en La Rioja una presencia importante en la vida cotidiana. ¿Eso era común antes de Angelelli?

OS: Mirá, hasta el año 36, creo, que se crea el obispado de La Rioja, La Rioja era una vicaría de la diócesis de Córdoba. El clero se dedicaba a sus tareas específicas, diré, a sus tareas de culto y no había una influencia cierta de la iglesia sobre la gente. Se reducía a lo cultural y de alguna manera estaba, como fue durante tanto tiempo y  quizás por una tradición de la iglesia española, era una iglesia vinculada al poder. Cuando se crea la diócesis de La Rioja y se hace cargo monseñor Ferreyra Reynafé, muy criticado por dos cosas: la primera por ser descendiente de los Reynafé que mataron a Juan Facundo Quiroga, y la segunda por ser un hombre de alto linaje cordobés. Bien, cuando se hace cargo Ferreyra Reynafé las cosas cambian un poco. Cambian un poco porque Ferreyra Reynafé en primer lugar produce cartas pastorales muy importantes y no se ha dedicado mucho, no se ha estudiado mucho la obra  de Ferreyra Reynafé, pero si alguien se dedicara a estudiar sus cartas pastorales vería cómo es un antecesor, salvado tiempo y distancia ¿no es cierto? es un antecesor válido de monseñor Angelelli. Por ejemplo Ferreyra Reynafé se dedica a difundir masivamente los contenidos de las encíclicas papales Rerum Novarum y Centesimun Anno, que son los pilares de la doctrina social de la iglesia, y eso se veía con mala cara porque de alguna manera al socialismo local le había sacado sus banderas. Ferreyra Reyunafé crea parroquias, se dedica a buscar sacerdotes para el interior y a visitar asiduamente todas las parroquias de la provincia. Desde entonces la iglesia empieza a tener otro tipo de presencia en La Rioja. Y como él fue uno de los creadores, junto con monseñor Antonio Caggiano, de Rosario, de la Acción Católica Argentina, crea la Acción Católica en La Rioja, y con la Acción Católica tiene una fuerza de penetración en la sociedad bastante importante. Por cierto que juzgado con mente actual y a través de los problemas actuales y de la visión de la vida de hoy, eso pareciera una tontera ¿no? Pero ubicado en su época era realmente un visionario y  sin llegar a ser lo que era Angelelli, era de alguna manera un precursor válido de Angelelli. Después de la muerte de Ferreyra Reynafé vienen algunos otros obispos: como Gomez Dávila, que fue una transición un poco desteñida entre este obispo Ferreyra Reynafé y monseñor Angelelli. Son los polos.

P: En general vemos que los curas son muy escuchados por la gente, la gente común, la gente de pueblo ¿eso no ha variado?

OS: No, lo que pasa es que en La Rioja todavía, todavía hoy, se respeta al cura como al médico o al maestro. De alguna manera eran los referentes válidos que tenía la sociedad. Había que llegar a ellos para tener de alguna manera una orientación y los curas en aquel entonces eran ciertamente respetados. Y había una cosa interesante que no te dije: la catedral tenía un cine.

P: ¿En qué época, más o menos?

OS: Y... yo me fui en el 42 de La Rioja y antes de eso... sería fines de la década del 30 más o menos, cine al que tenían ingreso los chicos que asistían al catecismo. Vos asistías al catecismo y tenías una libreta. En la libreta se ponía un sello de asistencia y con eso era la entrada. Y daban series. Pero lo del sello era bastante relativo porque andaban los con sello y los sin sello. Y se daban episodios los domingos a la tarde, cuando oscurecía, evidentemente se daba en el patio de la catedral y en una sábana blanca contra una pared, en donde está todo ahora edificado, por el obispado, eso era un enorme patio de ladrillo. Y eso era un cine al que nos peléabamos por ir porque era a la tarde, los domingos y gratis...

P: ¿Pero daban películas comunes o algunas especiales...?

OS: No, no, no, eran películas comunes, episodios que veías en los cines, ‘La mano de hierro’, una serie hermosísima ¿no?

P: ¿Y estaba el cura ahí presente?

OS: Y estaban todos los curas. Monseñor Ferreyra también. Y todos sentados ahí. Era una gran diversión, como un atractivo para los niños y para los jóvenes. El cine de la catedral duró muchísimo tiempo. Ya te digo, era gratis, y en La Rioja en la década del 30, un época de real miseria porque no había trabajo de ningún tipo y estaba todo tan politizado que quien no estaba a favor de los gobernantes de turno se moría de hambre. Por ejemplo a papá, por radical, después de la revolución del 30 lo exoneraron. Era entonces la muerte civil, era más que una cesantía. Él logró su reincorporación cuando  se hizo cargo el presidente Ortíz recién, es decir que se la pasó 6, 8 años de real miseria, de real falta de dinero.

P: ¿Cómo se veía desde La Rioja a Buenos Aires? Porque ahora pareciera que se la ve más cerca por la tele ¿no?

OS: Bueno, la gente tenía gran ansiedad por ir a Buenos Aires, como ahora, como ahora, porque creían que allá iban a conseguir trabajo y el que se iba venía contando maravillas, como ahora. Se iban a vivir a lo mejor a villas miserias, cerca de Buenos Aires y no en Buenos Aires, y venían contando maravillas y muy aporteñados... en consecuencia toda la gente inocente de aquí tenía muchas ganas de irse a Buenos Aires. Y es así como muchísima gente, muchísima... lo que paró un poco, fijate, lo que paró un poco ese éxodo de la gente humilde fue la acción de la Fundación Eva Perón. La acción de la Fundación Eva Perón explica muchas cosas de La Rioja. Por ejemplo, en la quebrada, al lado de casa, vivía una familia Caliva. En el terreno donde vivían habían hecho una casita humilde en una lonja que les regaló mi suegro. Bueno, a esa gente la Fundación les mandó una máquina de coser y una serie de cosas para la casa, y tenían una criatura paralítica que se arrastraba por el suelo porque ni pensar en silla de ruedas ni rehabilitación de ningún tipo. La Fundación la llevó a Buenos Aires, la tuvieron unos años y vino en silla de ruedas, leyendo, escribiendo, manejándose sola, sabiendo coser, es decir, totalmente integrada, y eso , eso en una población que no tenía nada, era absolutamente importante y valioso y explica muchas cosas... Explica por ejemplo por qué la gente era tan peronista, y es, porque han recibido beneficios ciertos en un momento... porque, claro, hoy la gente es pobre y a lo mejor nada más que pobre. Pero entonces era pobre y sin ninguna posibilidad de nada. El ingreso al secundario costaba quince pesos ¡quince pesos! para sueldos que no llegaban a 100 pesos, para sueldos de alrededor de 50, 60 pesos. Y había examen de ingreso. Y había que prepararse para el examen de ingreso. Y los maestros que preparaban cobraban más o menos 25 pesos. Es decir que 25 pesos del maestro que te preparaba más 15 pesos, eran cuarenta pesos, era casi el sueldo íntegro de una familia para que el chico ingresara al secundario. Aquel que se quedaba a rendir tenía que pagar 1,50 por cada examen que daba. ¡Por cada examen 1,50!. Cuando yo debí ingresar a la Escuela Normal, mi papá estaba sin trabajo... año 39. Papá, y eso siempre me acuerdo y no me quiero olvidar, papá vendió como oro su anillo de compromiso para tener pa’pagar los 25 pesos del maestro que me preparó más los 15 de la matrícula. A ese grado era la miseria. Pero era... en aquel entonces era una miseria honorable, porque la gente no estaba infectada por el consumismo como está infectada ahora. La gente vivía. Compraba carne y la ponía en una fiambrera bajo la viña, porque no había heladera...

P: ¿No avergonzaba ser pobre?

OS: ... no avergonzaba ser pobre. Como no había hielo, entonces envolvían las botellas en lona, se las mojaba y se las ponía al viento para que el agua estuviera fresca, o se goteaba el agua y se sacaba para tomar. Tanto que los primeros síntomas de consumismo en La Rioja fue cuando empiezan a ofrecer las heladeras a kerosene, fines de la década del 30. Y cuando empiezan a ofrecer las heladeras a kerosene los pocos que podían adquirirla las ponían en las habitaciones que daban a la calle y abrían las ventanas de manera que la gente viera que tenía heladera. Y me acuerdo que había muy pocos autos y un auto cero km. costaba 5.000 pesos y el gobernador De la Fuente compró para el gobierno un auto que era color borra de vino, y era toda una novedad, y uno de los diarios de entonces lo bautizó con el nombre “la sangre del pueblo” por el color. Porque era evidentemente una ironía pero le había costado al pueblo el auto ese, por eso “la sangre del pueblo”.

P: ¿Siempre hubo alta dependencia de los fondos nacionales?

OS: Y... casi total, casi total. Nunca La Rioja llegó a cubrir sus... lo que pasa es que nunca como ahora ha habido tantos empleados. Yo me acuerdo que en el gobierno de Iribarren, año 68 al 71, tenía 10.000 empleados la administración pública y él congeló las vacantes y las congeló en serio. Como no tenía compromisos políticos y él era el que mandaba, no era ningún gobernador elegido por nadie y mandaba él, con la especial manera de ser que tenía... Para saber cómo era él es cuestión de repasar la colección de El Champi. Dejó el gobierno no me acuerdo si con 7.500 u 8.000 puestos públicos. A la cantidad de puestos públicos que hay ahora, siempre es desproporcionado por más que haya crecido la población. Porque al fin y a la postre han transcurrido... 30 años o menos, al 80, al 90 son 25 años.

P: ¿Se acuerda con cuántos empleados recibe el Estado Menem en el 73?

OS: No me acuerdo...

P: ¿Pero aumentaron mucho entre que Iribarren murió y Menem asumió, en esos dos años?

OS: Yo creo que, claro, Iribarren concluye su mandato en el 71 porque se muere y Menem se hace cargo en el 73... A partir de allí los empleados comienzan a... la administración pública crece en forma desmesurada desde el 73. No sé si durante el Proceso eso se habrá frenado un poco, quizás sí por las características de los gobiernos, pero luego eso, a partir del segundo gobierno de Menem.... La teoría de Menem  era que en la Rioja el empleo público era un seguro de desempleo, que no habiendo seguro de desempleo el empleo público venía a ser eso. Gobernar es dar trabajo en la casa de gobierno. Y en ese convencimiento político ayudaba a familias numerosas, ubicando a alguno en un puesto público.  Esa era la política...

En diciembre de 1997 hacemos la segunda entrevista con Ortíz Sosa, luego de haberle dado a leer – para revisar posibles errores u omisiones – un borrador de nuestro marco contextual.  

Informalmente, Ortíz Sosa reconoció dijo días antes del segundo encuentro que el informe le había producido una primera reacción de molestia cuando comenzó a leerlo, porque creyó notar un cierto “sarcasmo” de parte de los autores – que no éramos de acá - sobre lo que eran o habían sido los riojanos. Sin embargo, luego reconoció que habíamos logrado una “radiografía muy aproximada” de La Rioja. El inicio de la conversación se perdió, por un problema de registro. En este tramo de la entrevista también participa Roberto von Sprecher.

OS: ... para que los pesebres se mantengan tienen que hacer concursos y dar premios materiales, como ahora, cuando era una costumbre muy linda que no necesitaba ser incentivada por premios ¿no? y así por el estilo. La chaya ha dejado de ser chaya que se jugaba en las esquinas, en los barrios, entre las familias, para convertirse en un festival que es un negocio. Es decir, todo eso, todo todo... las viejas tradiciones de La Rioja se han ido perdiendo en la actualidad para convertirse en negocio.

MR: Y hay una parte de la población para la que la chaya se ve como vergonzante en buena medida, pero por ahí es la misma que adhiere, a partir de determinadas escuelas privadas con contacto con EE.UU., a la noche de brujas...

Roberto: Me acuerdo de unos trabajos en Inglaterra que también criticaban esto: la clase obrera empezaba a tomar modelos con la TV de EE.UU. pero claro, después se veía que en relación a una Inglaterra muy tradicional, digamos, para la clase obrera el modelo de EE.UU. era más democrático y daba acceso a mejores condiciones de vida. Entonces por ahí, haciendo esta relación, me pregunto bueno, en esto de la globalización de los medios ¿qué puede encontrar la gente que justifique o nos ayude a entender por qué estos cambios, que quizás alguna ventaja encuentren y quizás por ahí en esa sociedad tradicional hubiera desigualdades o injusticias muy fuertes?

OS: Yo creo que el ansia de una vida mejor lleva a la gente a cambiar y a querer tener lo que sociedades o núcleos más desarrollados están ofreciendo. La gente que en La Rioja trabajaba en el servicio doméstico se fue a Buenos Aires a trabajar en fábricas. Y dicen “yo trabajo en tal fábrica”. Ah, qué bueno... no dicen que viven en una villa miseria, pero ese anhelo de ser más y tener más lleva a cambiar a la gente, es natural. Y los riojanos queremos ser como los porteños y los porteños quieren ser como los yanquis y los yanquis... como tata Dios! (risas)

R: Pero por ahí me parece que el hecho de la tradición tenía sus cosas duras, como que era una tradición que conservaba autoritarismo en la autoridad, sojuzgamiento, que por ahí se reconvierten en otra cosa como esto de la delación, o sea... capaz habría que pensar que en esta sociedad tradicional, así como veíamos esto de la política, el empleo público ¿qué núcleos había de problemas, de injusticia que por ahí capaz son los que dejan entrar esta otra forma de vida o que interese esto otro?

OS: No sé,  yo creo que el cambio se ha ido dando de a poco ¿no? No hay una fecha, un límite de decir bueno, de acá hasta allá. Por ejemplo mi abuela a mi abuelo lo trataba de Ortíz y los hijos a ella de Ud. ¿no? Nosotros ya tuteábamos a nuestros padres, con papá y mamá nos tuteábamos, pero siempre se mantenía, por ejemplo, había que estar a la hora de almorzar o a la hora de cena. Si no se estaba a la hora de cena no comíamos, directamente. No iban a andar prendiendo la cocina para... Hoy la cosa no es así. Por eso digo, se ha ido dando así, a lo largo de...

R: ¿Se ha ido democratizando la vida familiar?

OS: Yo creo que la democratización va de la mano de una gran pérdida de autoridad. Yo lo veo en el colegio, en el colegio. Yo manejaba el Colegio de una manera. Quizás haya sido un poco autoritario, pero hemos pasado a la democratización y es un desastre, un batifondo que... nadie es nada, los profesores y los alumnos se tutean, le gritan “che, fulana” a la profesora; la profesora tutea al curso, eso... yo creo que se ha democratizado para abajo ¿mm?

R: Ahora, si vamos para atrás ¿la autoridad no era predominantemente autoritaria?

OS: Yo creo que hay autoridad y autoritarismo. Hoy  a la autoridad se le llama autoritarismo y para combatir el autoritarismo también se combate la autoridad. En aquella época había autoridad ¿no?

R: El tema no es la justicia de la autoridad sino si por ahí no era como que se abusaba de esa autoridad...

OS: Y, quizás, es fácil esto de abusar de la autoridad, pero...

R: Eso me parece que salta en la política...

OS: Claro, al abusar de la autoridad se convertía en autoritario.

MR: Eso no ha variado. Ahora hay una fachada de democracia en los gobernantes pero son autoritarios también, presionan. No te van a pegar un tiro, pero presionan...

OS: Eso en el ámbito político es cierto, es cierto, pero por ejemplo en el ámbito familiar se ha perdido autoridad, los padres han perdido autoridad ¿no? Ya no pueden guiar a los hijos, ya los hijos hacen lo que se les canta y si el chico... y casi casi me voy a atrever a decir que hoy los padres les tienen miedo a los hijos, como los profesores les tienen miedo a los alumnos. Cuando se habla de drogas y demás muchos padres que íntimamente no están convencidos  hasta justifican todo lo de la droga para no tener que plantarse frente a los hijos, no vayan a creer que es autoritario ¿no? Es decir, hay un renunciamiento y se ha perdido autoridad. Y hace falta autoridad, bien entendida. El abuso es autoritarismo, pero....

R: Lo que a mí me parece es que cuando vemos las entrevistas de los 30 o 40, cuando Ud. dice de la autoridad, parece que en aquella época había un cierto abuso no ya en lo político sino en lo familiar. Hablemos de la mujer. Salvo en las familias de mejor situación económica era como un hijo más. O sea por ahí el poder del marido de decidir por la vida de los otros, capaz es eso de no dejar espacios. Tratamos de entender qué va pasando ahora, dónde se producen fisuras de esta sociedad tradicional para que se resquebraje...

OS: Yo me acuerdo de algunos hechos. Por ejemplo, cuando yo me fui a hacer cargo del Colegio Nacional en Orán tenía veintisiete años y la gente hacía este comentario: “el rector siempre sale con la señora”. Y yo decía ¿y con quién más quiere que salga? ¿no? Era extraño, porque lo común era que el hombre tenga sus obligaciones por su lado y la mujer se quedara en casa o charlara o... ¿no? no había cuestiones propias ¿no? y en La Rioja también eso se notó. En La Rioja yo me acuerdo que ir a misa, por ejemplo, era cosa de mujeres y si a los chicos los llevaban, los llevaban las madres, pero poco a poco empezaron a aparecer padres, los padres en misa con los chicos, los padres en la plaza con los chicos, los padres llevando el cochecito y mucha gente “mirá éste...” Ahora ¿cuándo comenzó? Y bueno, eso comenzó después de la década del 50, después. Yo me acuerdo porque me comentaban “mirá cuántos hombres vienen a misa ahora” ¿no? Bueno, pero ¿por qué? ¿cuándo empezó? No sé, no sé cuándo pero sé que ese fue un cambio que se notó. O la mujer avanzando sobre su estado anterior o los hombres retrocediendo, renunciando un poco a su machismo...

R: Claro, tal vez habría que ir bastante más profundo para reconstruirlo, en lo cotidiano, lo diario...

OS: Graciela Grenón, hermana de la Norma, una profesora amiga de mis hijas, hoy todavía no puede entender... Ella es profesora de la Universidad de Méjico. ¡Las veces que todavía los profesores se reúnen en la confitería tomando tequila y las mujeres en un segundo plano! Y a ella la miran allá como buena argentina, como madre argentina, que pone las cosas en su lugar y “esta gringa” le dicen ¿ve? Y eso es un poco lo que ha ido pasando acá, ese machismo tan... característico, heredado de la colonia, de España ¿no? se notaba. Ahora, yo creo que muchas de las cosas nuestras se explican recordando esa época. Si hubieran sido los ingleses, los franceses los que nos han colonizado no habría dado esta sociedad que tenemos ahora al colonizarse con...

R: Sí, sería interesante conversar de cómo vienen las costumbres de los españoles acerca del aislamiento porque probablemente nos permitiría ver cómo se va fisurando este aislamiento...

OS: El aislamiento acá mucho, en La Rioja, se da por razones geográficas también. La Rioja está rodeada de desiertos ¿no? Está como metida así en medio del cerro. La gente, para llegar a La Rioja, tiene que atravesar el desierto, no hay salida a ningún lado. Por La Rioja no se pasa. Antes se pasaba a Catamarca pero La Rioja es absolutamente marginal. La Rioja no es NOA, La Rioja no es Cuyo, La Rioja no es Centro, ha quedado en una zona de nadie ¿eh? en una zona como después de la guerra, que deja un espacio para que no se peleen, entonces ha quedado ahí  convertida en una cosa distinta y propia. Y fíjese que he observado una cosa: varios concejales en Buenos Aires que los aprietan a los porteños y a los porteños no les gusta ni medio ¿no? Ahora los riojanos se presentan en Buenos Aires y toman... porque a Menem le conviene ¿no? toman todo:  el presidente es riojano, el presidente de la Suprema Corte es riojano, el embajador es riojano, los ministros son riojanos ¿no? y a los porteños no les gusta... y, por ejemplo, vos mirá el chiste de Nik...

R: A los de Capital Federal no les gusta...

OS: A los porteños... Siempre hablan de La Rioja, ridiculizan, ridiculizan por ejemplo la pronunciación de la erre como si fuera una ye, es que no sabe fonética... porque la erre fricativa no es eye ¿no? porque tiene su signo propio en fonética, que no es la semiconsonante. Es decir, los porteños todavía no nos perdonan ser federales...

R: Sería interesante también ahondar cómo se fue constituyendo otro grupo riojano que puede tomar por asalto cien años después...

OS: Los riojanos han tomado por asalto la Capital Federal. Esta es una de las cosas que hay que entender en Menem. Menem es justicialista. Sin ninguna duda. Pero tiene todas las características del caudillo, todas las características del caudillo. Y caudillo se nace y él nació caudillo. Si no, no se explica cómo el hijo de un turco que vino con una mano atrás y otra adelante y que se estableció con un negocio en Anillaco y acá en La Rioja haya sido lo que es ¿no? Los riojanos representan en Buenos Aires, y esto... cuando hablan de Erman, que se fijó domicilio en Buenos Aires para ser diputado por la Capital Federal, no le perdonan ser riojano. Eso explica muchas cosas. Lo que es La Rioja ¿no? es un fenómeno que no se produce con ninguna otra persona de otro lugar, que no se ha producido en otro lugar que no sea acá.

MR: Ricardo Mercado Luna habla del tema en los Coroneles de Mitre

OS: El tema de los coroneles de Mitre es muy interesante y yo creo que sigue vigente, sigue vigente, tanto en la zona del puerto como el interior se da a la manera en que se pudo dar a fines del siglo XIX. A mí más de una vez me han echado en cara ser corresponsal de La Nación...

R: Acá se nota esa reserva más que en otras provincias...

OS: Además a mí mismo. Tengo 73 años, nací en La Rioja y a mí más de una vez me han dicho “pero su familia no es riojana”. Y es cierto.