Miguel Bravo Tedín

Foto de FM Fénix

Historiador. Editor. Periodista. Ha publicado varios libros sobre la historia de La Rioja.

Entrevistamos a Bravo Tedín en 1998. Conversamos desde el principio sin ninguna formalidad. Enterado de lo que nos interesaba, empezó a hablar sin casi darnos tiempo a poner el grabador.

BT: …se siguió manejando una serie de conceptos: federalismo, unitarismo y toda una supuesta continuidad de una lucha, pero en realidad esa lucha se terminó cuando al federalismo lo pasaron por encima, entonces es cierto lo que escribía a principios de siglo Rodolfo Rivarola, cuando escribió un libro donde él hablaba de la necesaria desaparición de las gobernaciones, de las provincias, porque ya no se ajustaban a la realidad. Era una observación bastante, digamos, cínica, si se quiere, pero era una comprobación ya de principios de siglo, era palpable la acción centralizadora del gobierno nacional, como ahora. Fijate vos que como última… de todo un proceso donde se ha directamente… con la reforma del 94 se eliminó la posibilidad de que haya un federalismo real por la desaparición como entidades políticas de las provincias, porque ya no tienen colegio electoral y al no tenerlo, pesan únicamente los tres o cuatro distritos importantes del país, y ahora, como última, ya burlándose de todo, salen con ese tema de que quién va a decidir sobre la representación de los senadores provinciales: directamente, es lo último que salió hoy, directamente van a decidir los senadores nacionales para dar acceso a una serie de senadores provinciales que están trabados por las respectivas provincias. Es decir, yo  creo que esa idea que, en la parte política… Pero yo no sé hasta qué punto, por ejemplo, fijate vos, vos hablabas de que es como si se hubiera detenido la rebeldía de la gente, pero yo no sé. Y yo te decía que podría explicar, podría explicar algo esa detención de la rebeldía, el hecho de que los rebeldes, en realidad, se marcharon y después La Rioja siguió siendo, y lo es todavía, la gran expulsora de gente.

P: ¿Desde cuándo empieza a expulsar gente?

BT: Desde siempre, desde el siglo pasado se acentúa porque fijate que había una de las razones de la expulsión. Yo creo que la gran expulsión que tuvo La Rioja de gente fue en la época de Sarmiento… cuando se descubren las minas de plata de la zona de Copiapó (Chile), el Chañarito, de toda esa zona, cuando la población que va de 1830 a 1870 más o menos es más la cantidad de riojanos que hay en esa zona de Copiapó que aquí en La Rioja. Después viene toda una etapa donde La Rioja, después de la despoblación que se produjo por las guerras (del Paraguay y la civil entre unitarios-federales) y después en la época de la pampa, cuando la pampa comienza a necesitar los peones golondrina, los langosteros, acá era más provechoso, y hay índices de salir a combatir la langosta por la cantidad de plata que le daban, que no trabajar como peón rural acá. Entonces la emigración ha sido constante en la historia de La Rioja, yo diría desde casi casi la época de 1830…

P: ¿O sea que en la época de los federales vos decís que o los mataron o se fueron?

BT: Claro, o se fueron…

P: Y por lo tanto lo que quedó fue una sociedad más pasiva…

BT: Y después se entró… porque no te olvides que inmediatamente que terminan las guerras con el Pozo de Vargas y todo lo demás, comienza el crecimiento de la pampa como atracción de peones golondrinas, de gente que iba a trabajar al campo, entonces de golpe resultaba que había más riojanos en la zona de Santa Fe que acá viviendo. Quizás muchos se fueron porque las condiciones eran que los llevaban y ellos después volvían, pero muchos se quedaban en la pampa…

P: ¿Y qué tipo de gente se quedó acá?

BT: Y… acá bien decían que se quedaban los viejos, se quedaba la gente que ya… los enfermos, la gente que no podía… los pueblos se fueron despoblando. Hubo una etapa, no obstante, y eso sí se notaba en la zona del oeste de La Rioja por la población que había, eran los departamentos más poblados, en la época en que todavía no había minería. La minería se termina en 1915, 1914, cuando se cierra La Mejicana, cuando se destruyen los pequeños emprendimientos mineros, todo lo que les había dado motivación para su explotación.

P: Vinchina era importante…

BT: Claro, era importantísimo, tenía molinos y aparte había mucha mula, mucho comercio. Yo creo que los que se van quedando acá son los resignados, entonces…

P: O los que tenían más poder…

BT: Sí, los que se quedaron con la guita, con la poca guita que había, porque en realidad ha sido una sociedad bastante pobre, si se quiere, pero en realidad había un cierto nivel de guita entre productores y toda esa cosa, entonces es cierto pensar que mucha gente se fue pensando que en otro lado iba a mejorar. Pero hay otro hecho: cuando La Rioja comienza con ese asunto de que la universidad busque mejorar la calidad de su juventud y todo eso para que no se fueran tanto…

P: ¿En los 70…?

BT: En los setenta. Después a eso se le agregaría lo de la Ley 22.021 que atrajo no solamente a mucha gente de afuera sino también a muchos riojanos que volvieron, que ahí se produjo, fijate vos, porque yo más o menos hice una especie de encuesta en el año 85, 86, que fue cuando se produjeron las primeras huelgas,  grandes huelgas contra el gobierno, entonces ¿qué ocurría? Los empleados públicos, todo eso, eran los que seguían yendo a trabajar y los únicos que se oponían y realmente eran el 100% de huelga, de huelguistas, eran los del parque industrial. Entonces ahí era como que los que ya tomaron conciencia laboral, se sentían que bueno, luchaban por algo en concreto, y estaban los otros, que aceptaban ser clientes de todo un poder que los nombraba. Lo que destruye indudablemente toda esa posible cosa es la política clientelista de Menem que de 1.983, cuando había 12.000 o 13.000 empleados públicos, pasó a 50.000, entonces todos esos pasaron a ser clientes del poder. Clientes comprados por poco dinero también, porque no les dieron tanta plata, les dieron casa, pero les dieron una cosa:  les dieron motivación como para que siguieran votándolos, como es lo que ha ocurrido hasta ahora. Pero yo creo, un poco, La Rioja no necesariamente… Fijate vos que Camilo Mata me hacía notar una cosa que no está mal: “yo estoy hasta los huevos – me decía – con la persistencia de esa idea del grupo Calibar, como si fuera la época que… cuando en este momento, en La Rioja, hay 17 grandes coros… ¿te das cuenta? Nosotros hemos hecho más de 70 compac disc de autores de acá…”. Acá, en esta editorial, hay más de 100 libros editados, anotados, más unos 30 sin registrar, más revistas, más todo, entonces ¿por qué se puede hablar? Puede hablarse, diríamos, de una rebeldía a nivel político, eso sí te lo puedo reconocer…

P: ¿Antes?

BT: O ahora, todavía. Mejor dicho: antes había, pero ahora yo creo que hay una creatividad muy grande de la gente en La Rioja, de la juventud riojana. No te acepta cualquier cosa. Es mucha gente que está cantando, que está creando, que está haciendo cosas. Yo no sé hasta qué punto se puede hablar de una sociedad resignada cuando vos ves que tipos… Quizás a los políticos y todo eso no les interese…

P: No, no, lo que nosotros veíamos es que en relación con “el hombre disciplinado” de Ricardo Mercado Luna, observábamos ahora “el hombre apático”. Lo vemos que sí se rebela y es mucho más crítico, porque según el trabajo de campo la gente aparece con mucha conciencia de la situación, pero no actúa en consecuencia…

BT: Yo creo que, claro, habría que utilizar… Cuando vos hacés un trabajo de campo… Después no te olvides que hay casi 20 radios, hay participación de la gente. Es decir hay muchos movimientos intermedios, hay centros vecinales, cosas que antes ni existían y centros que participan, hay clubes, hay una actividad deportiva inmensa, entonces no se puede decir que sea indiferente, que está como achanchado… Yo creo que está como resignado a que haya esta parte política que nadie la puede romper, en el sentido de que hay un clientelismo muy aferrado políticamente…

P: Pero son los que votan….

BT: Claro, pero los tipos… No es esa la otra participación de la gente, no te olvides que la política… También en Rusia había un enorme malestar entre los rusos, parecía monolítica la cosa, pero en el fondo no era tan monolítico. Entonces yo no sé, es cierto que lo han jodido en el hecho de ese clientelismo espantoso. Por otro lado las empresas estas que se han radicado, que al final terminó fracasando esa ley 22021 porque ahora se acentúa el carácter agrícola que tiene la promoción, con muy poca gente que va a entrar a laburar, entonces indudablemente no hay mucho, con el fracaso de las bodegas, que había antes muchísima producción y ahora quedan dos y antes había 17…

P: ¿Hasta cuándo es muy importante la actividad privada en La Rioja, más o menos?

BT: No, nunca lo fue, nunca lo fue. Acá estaba reducida a una actividad de la parte de olivicultura, de la parte nogalera, muy dispersa, la parte ganadera era muy importante, eso sí era importante en los llanos…

P: Eso ¿Hasta cuándo?

BT: Eso puede haber sido hasta más o menos los años 40, 50…

P: ¿Y qué pasa después? ¿Por qué se acaba?

BT: Y después quizás porque usaron mucho la… porque no convenían los campos riojanos. No, no, hay una explicación. Mucha de la gran producción del ganado en La Rioja  era porque era llevado a Chile y eso se terminó en el año 50, los arreos. Nunca más llevaron a Chile, a partir del año 50 se cortó el ganado en pie que llevaban durante 6, 7 meses a todo el norte de Chile. Después también hubo una gran, que de eso hay constancias en los diarios de la época, en los 50, por ahí, que era la gran llevada de mulas a la zona de Bolivia, se las llevaban en tren de la zona de los llanos, eran bien cotizadas, era buen negocio llevarlas. Todo eso se terminó. Y después algo también que se terminó y que coincide con las consecuencias de las devastaciones que hicieron en la zona de los llanos, es decir, al haberse cortado de esa forma tan brutal hasta el año 50 las máquinas del FFCC son reemplazadas por las diesel y la leña ya deja de ser un combustible importante para dar paso al petróleo y la electricidad. Desde ese entonces, durante 50 años, los llanos de La Rioja fueron devastados y eso provocó consecuencias como el empobrecimiento de la gente. Fue una verdadera devastación, hicieron mierda los bosques. Fijate vos que en 1908 hay un censo que habla de casi medio millón de ganado bovino en la provincia y ahora no debe haber más de 200.000. Es decir, se perdieron casi las 2/3 partes del ganado…

P: Eso explicaría también que la capital no estuviera tan poblada para la época…

BT: La capital nunca fue gran productora de nada. La zona productora eran los llanos y Chilecito y en una época la zona de la olivicultura (Arauco), que ahora también va a ser medio lo mismo, es decir, ya La Rioja tampoco es productora de muchas cosas, porque sigue siendo el centro de la burocracia. Ahora yo no sé hasta qué punto se podría hablar de una sociedad totalmente resignada. Yo creo que uno ve que los tipos están participando, los muchachos, la juventud, hay una participación, no es tan simple. Yo no lo veo que sea tan… quizás es mucho más apática Catamarca, Santiago del Estero, San Juan. Yo voy allá y me dicen “pero Uds. tienen libros, hay una producción, acá no hay nada” me dicen en Santiago del Estero, en Catamarca y en San Juan, entonces no sé hasta qué punto las diferencias no son beneficiosas para La Rioja…

P: Sin embargo, seguimos sin encontrar explicación a la falta de participación en la cosa pública si tenemos en cuenta épocas de rebeldía como la del federalismo y esta década del 60…

BT: Acá de esa supuesta rebeldía (la del 60) era un grupo muy pequeño, era un grupo muy pequeño que creo que incluso al no lograr mucho se fueron, se dispersaron, como fueron los casos de Miguel Dávila, de tantos otros que se marcharon, salvo los que se quedaron refugiados en el diario, en esta primera etapa del diario hasta que se hizo cooperativa. Entonces ahí sí, se nota una participación, un ánimo de intervenir, una crítica bastante importante. Pero ellos se vinieron, vinieron muchos de afuera. Incluso La Rioja… yo creo que en ese sentido el diario provocó la venida de intelectuales, de gente de Buenos Aires que te asombraba bastante por la importancia que tenía a nivel de jerarquía intelectual, que venían a La Rioja sin ningún problema, como el caso de Jauretche, que se pasaba tantos días, o Franco, toda esa gente que después resultó que era muy importante o que ya en la época esa ya lo eran, atraídos un poco por un grupo de gente que… Por eso a  veces las revueltas o revoluciones o cambios no son necesariamente provocados por una gran multitud, puede ser un grupo pequeño de gente que va medio como incentivando las cosas.

P: ¿O sea que no hubo cambios de fondo en la estructura social?

BT: Yo pienso que, claro, al no haber un cambio de estructura económica, social ni del trabajo, al revés, al acentuarse los males que tenía la provincia, porque quedó mucho más dependiente del poder central ante tanto clientelismo. No es lo mismo mantener 13.000 hombres, 13.000 personas que 50.000, con lo cual prácticamente todos entraron a… se destruyó. Mirá, donde se ve más acentuado eso, quizás acá se disimula por otras actividades, por la actividad cultural, por… qué se yo, por miles de otras cosas, pero donde se nota realmente el absurdo, la aceptación total de la cosa, es en la mayoría de los departamentos. En Tama, por ejemplo, adonde yo voy mucho, no hay nadie, no hay nadie. Nadie quiere laburar. No encontrás nada. Hay dos o tres emprendimientos pequeños de miel, de conejo, pero pavadas. En Milagro también pasa lo mismo. Es decir, no sé qué pasó. Destruyeron todo. Acá se propusieron destruir el aparato productivo, la mentalidad productiva, eso lo notás más en el interior. Acá se disimula un poco.

P: ¿Y las estructuras sociales, las familias…?

BT: Eso se mantuvo bastante, yo creo que se mantuvo bastante. Lo que pasa es que llega un momento que ya La Rioja, y eso es otro fenómeno, creo, porque vos ves la cantidad de riojanos que siguen yéndose a Córdoba o a Buenos Aires, eso habría que establecerlo con números, pero yo creo que no satisfacen a toda la gente las expectativas de trabajo. Yo lo noto por ejemplo en familias como la de mi mujer, que la mayoría se ha marchado…

P: ¿Sólo es una cuestión de expectativas de trabajo, entonces?

BT: No, no solamente por eso, tampoco las expectativas de subir… (interrumpe la llegada de un amigo que se sienta y escucha)

P: Desde mediados de los ochenta se observa un gran aumento del consumo de medios… (interrumpe)

BT: Claro, vos vas a… yo creo que quizás se debe a que son sedentarios, no sé. Yo creo que también hay otro elemento que influye en La Rioja que es la proximidad con Córdoba, que es una consecuencia. Yo no sé si estaba tan errado cuando decía que La Rioja es el barrio más alejado de Córdoba, pero más o menos eso tipificaba para mí mucho de lo que yo encontraba acá. Es decir acá, cuando se hace una compra, cuando alguien piensa en ir a comprar, no piensa en ir a Tucumán, que está exactamente a la misma distancia, se va a Córdoba tal vez porque Córdoba tiene… cuando compran un departamento, no lo compran en Tucumán, lo compran en Córdoba…

P: ¿Pero por qué?

BT: Porque hay una relación muy directa. Es decir, la antigua dependencia de La Rioja con Córdoba siguió en la realidad, no estaba tan mal hecha la geopolítica de la época del virreinato, cuando hace que La Rioja pase a depender de Córdoba…

P: ¿Pero eso no provoca a la vez una especie de insatisfacción permanente de la gente respecto del medio en que vive?

BT: Claro, pero hay otras consecuencias, porque siempre hay alguna muletilla continua que hablan de que en La Rioja, bueno, se vive con más tranquilidad y otros elementos de la calidad de vida. No solamente está el estar muy informado o tener muy grandes trabajos. También está el hecho de que vos dejás el auto y sabés que si alguien te lo chorea vos decís “es un cordobés, porque el riojano no te chorea”…

P: ¿Vos también pensás eso?

BT: Es que es una cosa que yo la veo, yo también lo siento lo mismo, que acá nadie te va a estropear mucho con esas cosas que vos ves en la televisión. No es una sociedad agresiva, no es una sociedad agresiva, es una sociedad sumamente calmosa. Tiene sus ventajas también. No te hace preocupar o dedicar mucho tiempo de tu día a estar obsesionado con que si cerré las puertas de casa, con que te van a robar. Acá no dejé cerrada la puerta de mi casa nunca, pero nunca, y eso andá a decirlo vos en Córdoba. Están locos, todo el mundo obsesionado, te digo porque mi hermana vive en un barrio muy protegido y le han robado no sé cuántas veces.

P: Volvamos a La Rioja ¿Notás algún cambio en las estructuras de poder en las últimas décadas?

BT: No, yo creo que es exactamente lo mismo. Al revés, se acentúa la… por ejemplo había antes una mayor originalidad, sospecho…

P: ¿Qué querés decir?

BT: Mayor originalidad porque estaba Menem, porque estaban una serie de tipos que al menos elaboraban ellos los versos, en cambio éstos no son ni verso propio, porque están repitiendo…

P: Perdón, no, pero yo me refiero a las estructuras sociales de poder, a las clases altas riojanas.

BT: Bueno, se echaron a perder ciertos valores de la… Yo creo que no, yo creo que hay otra cosa. Una de las cosas que yo le achaco a esta sociedad es que la clase alta no tenga la responsabilidad que pudo haber tenido o que tiene la clase alta de la clase dirigente de Mendoza o de San Juan o de Córdoba mismo. Acá son unos irresponsables, acá desaparecieron como clase dirigente y dieron lugar a toda una sarta de oportunistas, de gente que no tiene ni el más mínimo arraigo con lo que estaban ni defendiendo ni discutiendo, es decir, toda esta gente que está en este momento… Yo creo que el 90% de los que están en cualquiera de los poderes que hay no tiene nada que ver ni con la provincia ni con las tradiciones ni con nada… Yo hablo con ellos, los trato, pero ellos no tienen ni la más pálida idea de lo que es La Rioja. Ni idea, pero ni cosas elementales de historia. Entonces vos con esa gente no podés hablar de una clase esclarecida, clase dirigente esclarecida. Yo veo que son unos inútiles, unos bagallos, te diría que más clase dirigente hay en Catamarca que en La Rioja. Fijate que eso es notable…

P: Pero La Rioja y Catamarca eran bastante similares…

BT: Bueno, la diferencia que hay entre San Luis y La Rioja. San Luis tiene una clase dirigente… corrupta, qué se yo, todas esas porquerías que hay… pero los tipos vienen incluso de una familia tradicionalmente conservadora que con los peronistas se han…, pero los tipos tienen una línea y han hecho y son muy claros. Eso lo sé de primera mano, que me dicen la claridad que tienen los dirigentes…

P: ¿Vos te referís a una línea ideológica?

BT: Sí, sí, son conservadores, son liberales, por eso les viene de perillas el menemismo…

P: Pero acá también les ha venido de perillas el menemismo…

BT: No, pero son muy muy de baja estofa, yo diría, no tienen idea  de por qué están haciendo… Ellos saben que lo único que tienen que hacer ocupando cada cargo es robar o acomodarse o beneficiarse, pero no hay una idea, como puede ser en Catamarca, en Catamarca hay un disenso, incluso con el gobierno nacional. Fijate con el tema de las regalías. La única provincia que le ha salido al cruce con una ley provincial que es la que prohija Castillo, que es una ley absolutamente anti-nacional, porque están defendiendo… en realidad yo diría que son mucho más catamarqueños o más identificados  con la realidad de Catamarca que con la realidad… Todos los supuestamente, todos éstos, los doble apellido, toda la gente que se marchó, se marchó porque se fueron, vendieron sus casas, no les interesa más nada de esto, ¿para qué quedarse en La Rioja si están choreando muy bien en Buenos Aires?. Es decir, en realidad no tenían ni arraigo.

P: Pero entonces eso del arraigo ya venía de antes…

BT: Claro, estaban sometidos a la pobreza, es decir no podían irse porque eran pobres, pero aprovecharon la volada del Turco y se marcharon todos, cosa que no pasó con San Luis ni pasó con Mendoza ni con San Juan…

P: Ricardo dice que la presidencia de Menem ha actuado como un factor externo para La Rioja que no tiene nada que ver con la continuidad histórica del pueblo, que es una etapa absolutamente extraordinaria, excepcional, y que eso se va a terminar y posiblemente va a volver a lo de antes pero peor…

BT: No, no… (duda) quizás puede ser una interpretación medio pesimista, yo creo que se va a ir éste y va a seguir porque al haberse creado o al haberse posibilitado que exista, no sé, una cierta evolución, un crecimiento, porque se ha creado algo, por supuesto que mal, pero, bueno más o menos. Es indudable que si vos ves lo que era La Rioja hace diez años a lo que es ahora, ahora es mucho más importante si se quiere, por más que uno cuestione los barrios de baja calidad, todas las cosas medias crotas, pero yo no creo que se vuelva a nada de lo anterior…

P: ¿Cuándo se rompe el aislamiento de La Rioja?

BT: No sé, no te sabría decir mucho porque acá era tradicional su aislamiento, un aislamiento más que todo geográfico. A nadie le interesaba mucho La Rioja y todavía no sé si hay alguien a quien le interese mucho, pero no sé ¿cuándo podría ser? Cuando se hicieron los grandes caminos, cuando empezó Iribarren a hacer, como una idea obsesiva, porque él era un tipo que conocía la necesidad de la provincia que, básicamente, digamos, rompió ese aislamiento de la provincia, porque lo rompió con las buenas comunicaciones, con el aeropuerto, que lo asfaltaron, con el tema de las rutas, se hicieron muchísimas rutas y La Rioja en este momento tiene unas de las mejores rutas del país, eso es incuestionable. Entonces a partir de 1970, más o menos, cuando comienzan a verse las obras, es un poco cuando La Rioja comienza a romper su aislamiento, cuando se hacen las buenas rutas que integran a la provincia a todo un sistema ya nacional. Y después me decía, eso también podría ser, la primera parte ya de los ochenta, con la Ley 22021 que para La Rioja sí fue beneficiosa, porque cuando Menem vuelve ya estaba La Rioja encaminada. Eso también es incuestionable. Y después una cosa que me la dijo un tipo que era de Entel, me dijo “mire, nosotros, yo reconozco que acá se han hecho tantas obras” ¿vistes? Que se puso satélite, todas esas cosas “por la insistencia del gobernador Menem en conseguir esas obras” Eso quizás sea una cosa también continuada o una idea que tenía Menem, porque eso también no hay por qué negárselo. Él iba a Buenos Aires e insistía en esa cosa porque él también reconocía, y eso me lo dijo a mí, “yo sé que La Rioja no tiene nada, hay que darle mucho”. Un poco así, también, y él era de la idea también de darle trabajo, aunque sea malo, pero darle trabajo. También era entendible la cosa, más allá de que sabía  que daba un trabajo y se conseguía un voto, más allá de eso, pero él era consciente de que la realidad de La Rioja que a él le tocaba gobernar era una realidad absolutamente… pobre. Ahora, lo que es curioso, que lo veo como una constante, es que La Rioja con Menem, sin Menem o como sea está ubicada en el último lugar entre las provincias argentinas. ¿Has visto? Antes era la última y ahora sigue siendo la última. Entonces ¿qué hizo Menem? Nada. Eso explicámelo, ahí explicámelo… La Rioja es la última en todo. En Educación acaba de salir (evaluación del Ministerio) En educación somos los últimos, en producto bruto, en todo, somos los últimos.

P: ¿Decís entonces que de eso es responsable Menem solo?

BT: Es que no se logró quebrar nada. No se logró quebrar ninguna de esas estructuras de atraso.

P: Eso es precisamente lo que nosotros vemos. Que hay un alto uso de medios y nuevas tecnologías que en la gente mayor de 35 años produce un desajuste porque los criterios de valoración siguen siendo los tradicionales.

BT: Fijate vos, te digo ¿por qué razón, por ejemplo San Luis, hace 15 años ibas a San Luis y estabas… era casi entrar a La Rioja, era lo mismo: el atraso, lo pequeñito, la cosita, el cafecito, era lo mismo, no pasaba nada en San Luis. Ahora sí pasa de todo en San Luis. Hicieron, por ejemplo, una cosa que yo decía el otro día ¿por qué no pudieron hacer…? Lo que pasa es que acá la chorearon mucho. Yo le preguntaba a un ingeniero que ha construido acueductos en San Luis, ¿cuánto saldría el acueducto para traer el agua, mirá vos, de Villa Unión, que es el único río permanente que hay en la provincia, a La Rioja? ¿Sabés cuánto me dijo? Siete millones de dólares. Y de Sanagasta a acá se han gastado 36, por eso te digo… cuando el otro día yo dije que por qué no se hacían acueductos y eso lo vi en San Luis, en el árido más árido, en los campos aparece un caño, un cañazo llevándoles agua, ¿y eso qué significaba? Que esos campos comenzaban a tener ganado y comenzaban a producir. Pero esos tipos que se beneficiaban con eso pagaban un impuesto que permitía pagar esa obra, no se la daban gratis, y todos muy agradecidos. Y eso lo ves porque es así. Entonces se han creado más de mil km de acueductos, lo que pasa es que acá en La Rioja no se creó un solo km de nada ni de acueducto, no se llevó el agua a ninguna cosa, no se benefició, no se aprovechó ningún… ¿por qué? No sé. Cuando ahora están hablando del canal federal, yo le decía el otro día justamente a Seppi, pero esto se lo van a quedar los 4 ó 5 que… van a pasar por los campos que ya se los han comprado. “Ah, no – dice- porque yo presenté una ley…” porque Seppi sabe de esto de la tierra, pero es seguro que se la van a quedar ahora los tipos que están en el gobierno, ¿Si no lo han acusado a Maza el otro día de poner un pozo en la propiedad, al lado de su propiedad, de los que han cavado? ¿Y no se los acusa…? Es como te digo. No hay ni un km. de acueducto que hayan hecho en toda la provincia. Entonces vos compará. Te estoy diciendo, llevándolo más lejos, por qué seguimos siendo el último orejón del tarro: porque no ha habido una clase dirigente con un buen plan estratégico de desarrollo, cosa que sí ha tenido San Luis. San Luis ha tenido una continuidad en el desarrollo.

P: ¿Entonces pensás que toda esta suba del consumo pasa por una cuestión absolutamente superficial, artificial?

BT: Claro, porque acá no hay producción absolutamente de nada. Eso es lo grave que tiene. Lo más grave de todo esto, más allá de que vuelva Menem o no vuelva Menem o lo que sea, es que no dejan un cambio de infraestructura, digamos, profundo. Yo creo que todo lo que han hecho es como Agost Carreño. Todo pinturita. Es así. No cambió nunca la infraestructura de la ciudad. ¿Qué puso? ¿Hizo el agua? Seguimos padeciendo el agua, vos sacás una manguera y te putean todos, desde mi mujer, todo el mundo. Lo que ha mejorado un poquito es la electricidad, pero tampoco porque no está interconectada por Quines, que es la otra interconexión que nunca se ha hecho. Andate vos a la zona de Villa Unión y todavía siguen jodiendo con un motor, enloqueciendo a los vecinos porque es un ruido espantoso, no tienen electricidad. Entonces ¿qué hizo este tipo? Mirá lo que es esta ciudad, no tiene desagues pluviales, no tiene nada, no tiene nada de nada. Tiene una estética podrida, todo es de cuarta. ¿Por qué? Porque se han propuesto, porque no tienen, porque no sé, no les da la cabeza, no se sientan en serio a pergeñar un plan y llevarlo a cabo, no hay continuidad, hay mucho choreo. Yo creo que acá lo más grave que tiene La Rioja es el choreo. Hoy voy a la Quebrada y le digo a Camilo (Mata) “mirá ¿quién está haciendo esa casa?” Vieras, ocultada detrás de una muralla, un zocotroco de casa, esos tipo palacete francés… , lo primero que piensan. No vuelven a La Rioja a vivir en sus departamentos, como el viejo De Caminos o como el viejo Sabattini, no, no, no, todos vuelven  bien llenos, con sus casonas, con sus amantes, sus vidas  jolgorosas y a la puta, y nunca se ponen a pensar en serio a ver qué es esto. Yo creo que hay una irresponsabilidad…

P: Comparando con el riojano federal ¿cómo es este riojano?

BT: No, éste es un disparate. La clase dirigente… por eso te digo…

P: Pero la clase dirigente está ahí porque la votan ¿cómo es el riojano común?

BT: Yo creo que medio, medio cagueta, muy cagueta, temeroso de perder su puestito, temeroso… muy atado así a ese pequeño bienestar que le da el cargo público, no es un tipo revoltoso como el cordobés, que va y rompe todo, después no sabe qué mierda hacer, pero primero lo rompe.  Acá nunca rompieron nada. El famoso riojanazo que vos vistes lo que fue, el famoso riojanazo apenas quemaron un poquito la puerta de entrada y con eso quedaron más que satisfechos, y no… En Córdoba por eso le queman la casa de gobierno o como hicieron los santiagueños. Acá nunca llegaron a eso. Es que son calmos. Yo creo que es un pueblo calmo, muy atado también, no te olvides que también lo ata mucho la religión, eso sí,  pero yo no me meto porque no hablo de esos temas, pero te digo que yo creo que también es un tema de la religión que la han usado como… tanto es así que vez que hubo un cura que molestara lo echaron o lo mataron, entonces, eso también… Una cosa que decía los otros días, me parece muy acertada, el Karim Lanzilloto, decía “los curas ahora simplemente están en lo litúrgico”. Y es cierto. Es decir mucho rezo, mucha cosa, pero…. Mucha novena de no sé qué, pero la verdad es que cuando ya desde Angelelli… Después, siguiendo el mismo Witte… Witte les molestó muchísimo. Witte era un tipo que ellos no lo pudieron manejar nunca, nunca. Y Witte era un hombre yo creo que más… era un pastor, un tipo muy dedicado a la parte litúrgica si se quiere, le encantaba todo eso, pero además hacía notar cierto choreo, ciertos abusos, y eso les molestó siempre. Entonces ¿qué usaron? Pusieron un cura estúpido, como éste, Sigampa, un bobo, de mucho miedo, con mucho miedo, muy atado a su puestito de obispo y chau. Nunca salió el cura… Los únicos que más o menos… vos ves, Praolini, bueno, Praolini también es un cura muy burocratizado, si se quiere, pero el hombre la juega, yo creo que es de los pocos que se ha puesto en cura como la gente… O el Pocho, que yo creo que realmente vos lo ves muy dedicado también al catecismo, todo, pero además también muy preocupado por la gente. Pero lo normal de los curas en La Rioja… Yo creo que lograron en La Rioja quebrarla a la iglesia.

P: O sea ¿se quebró esa iglesia más combativa como se quebró antes el federalismo?

BT: Claro, pero no, bueno, la poca iglesia que hubo de protesta, la iglesia contestataria que hubo acá… bueno, la hicieron pelota. Y no te estoy diciendo con Angelelli, que pudo haber provocado más reacción, no, te estoy hablando de un obispo al que yo conocí como era monseñor Witte. Directamente a Witte lo echaron porque molestaba muchísimo. Y no es que fuera un tipo que vos dijeras “era un revolucionario”, era un cura bastante bien consciente de las limitaciones, de las necesidades que había acá.

P: Aun pensando en cambios superficiales, si tuvieras que mencionar aquellos factores que te parecen claves ¿cuáles serían?

BT: Yo creo que hay un análisis que se podría hacer que es cierto: las grandes expectativas quedaron siempre medio inconclusas. Yo definiría a La Rioja como la provincia de las grandes expectativas inconclusas o no concluidas. Pasó, por ejemplo, con el grupo ese Calibar, que no pasó más nada. Eso en lo cultural. Pasó con la universidad. Pretendía ser la respuesta intelectual y cerebral a unas necesidades absolutamente regionales y se convirtió en una universidad que vos la podés encontrar en cualquier lado del país porque no satisface las expectativas de la región en absoluto. Contador, médico, arquitecto, abogado, todas esas, las mismas disciplinas que en todos lados. Después, pasó con el plan de Iribarren, fracasó ¿por qué? Porque no hubo continuidad con el plan de acción inmediata, que no pudo arreglar… Se pretendió legalizar la tierra, cosa que todavía no se hizo, se hizo para la mierda. Lo único que se logró fue echar a gente del campo, agravar el problema de las ciudades. Fue cuando la ciudad de La Rioja comenzó a crecer y crecer. Después se pretendió, por ejemplo, desarrollarla a La Rioja a través de la Ley 22.021. Duró un poquito, la aplicaron muy mal, terminó siendo también otro fracaso. Y después otro fracaso grande también es la otra, la gran expectativa de fin de siglo: un riojano presidente. Eso, como te digo, lo que te demuestran los concretos datos estadísticos es que no sirvió para nada que llegue a la Nación, podría no haber ido y La Rioja seguía siendo última y sin darse cuenta, porque lo peor de todo es que ahora sí se da cuenta porque se acentúa, cuando vos ves, sale en La Nación, todas esas cosas, La Rioja no participa ni en la Feria del Libro, La Rioja no tiene presencia de nada ¿por qué? Y La Rioja justamente por ser última en la parte educación es en donde más se ponen expectativas porque si no hubiera estado Menem hubiera pasado desapercibida, pero como está Menem, los males de La Rioja se ponen en mayor conocimiento público pero no sirvió para nada. ¡La otra gran frustración de creer que a través de Menem La Rioja iba a levantarse…! Es lo que vemos ahora, no se levantó el nivel educación, no se levantó el nivel económico, sigue dependiendo de los ingresos nacionales, entonces ¿qué desarrolló? Nada, desarrolló los inútiles, desarrolló una clase parasitaria, los Asís, eso desarrolló, los muchísimos Asís que hay en todos lados: mucho verso, mucha cosa que te llenan todos los días escuchando la radio y no saben, no hacen nada. Como dice muy bien mi socio: zafan con cuatro. Es así un poco como le está pasando a La Rioja, La Rioja zafa con cuatro. Pero eso no es un plan de gobierno, no es una esperanza, no es afrontar el siglo que se viene “con todas las potencias del espíritu” (remeda a los discursos oficiales). No, no, no. Eso es lo lamentable, que hasta la última gran expectativa que pudo haber tenido La Rioja logrando un desarrollo, porque tenía un grupo de riojanos que peleaban por La Rioja a nivel nacional, no, chau.

P: Entonces ¿cómo encaja esto del alto consumo en una provincia de las que más sigue hablando de una supuesta identidad riojana que se pierde?

BT: Claro, hay un verso total, porque si de algo se habla es de federalismo cuando es la provincia que menos federalismo tiene ¿te das cuenta? Y cuando aparece un tipo como Achín De la Fuente diciendo que “el senador nos dijo hagan eso” y después lo desmienten, ese tipo está diciendo la verdad, es así, se sigue manejando todo por los dos o tres guasos que manejan la cosa en Buenos Aires. Es decir, yo creo que acá no hay una buena clase dirigente. Ahí fracasa todo. No hay personalidades, digamos, convocantes. No hay tipos que conozcan el tema…

P: O sea que siempre caemos en las personalidades convocantes…

BT: Es que debe haber… bueno, siempre ocurrió, eso tampoco… No convocantes porque sí, sino porque el tipo sabe interpretar mejor a la gente, porque aparte es un estudioso. Yo creo que un tipo como Iribarren para mí es bastante excepcional en cuanto a que inventó un tema, inventó una estructura; un Agüero Vera tenía una estructura, sabía lo que quería. Yo creo que estos tipos no saben lo que quieren. Es como si de golpe a la vieja Fernández Meijide le dan el gobierno y bueno, haga. ¿Qué va a hacer? No sé qué va a hacer. Yo creo que les falta capacidad. Hay una falta total de clase dirigente buena. Acá cacarean con eso, pero el dirigente de La Rioja es un absoluto obsecuente. Todos los supuestos dirigentes. Son tipos que están agarrados a Eduardo Menem, a Carlos Menem, a Lito,… pero no son tipos que tengan personalidad. ¿Quiénes son? Mirá lo que ha sido, hacé un análisis de los últimos quince años de gobierno, sacándolo a Menem que uno sabe que de estadista no tiene, no sabe un pomo, pero ¡fijate vos lo que fueron todos los gobernadores que hemos tenido desde Cavero! Eran calamitosos. Yo siempre decía que le mostraba un libro a (omitido) y comenzaba a largar espumarajos por la boca, era como para sacarlo con la cruz, una cosa, un tipo detestable… Yo creo que en esto también hay una cosa así… Fijate vos por qué Mendoza  sigue siendo lo que es: porque tiene una clase, llámese peronistas, radicales, conservadores, yo no sé, pero como tipo que va son buenos tipos, son tipos que saben, un tipo que tiene claro lo que hay que hacer. Es increíble, eso está bien, está bien eso. Mirá lo que son los intendentes que tiene Córdoba, son fantásticos, llamalos, discutilos, pero los tipos la tienen clara, hacen las cosas, son sociedades que avanzan, son sociedades que progresan porque hay una clase dirigente que se hace valer, que participa de la cosa pública. ¿Y acá qué son? Analizá caso por caso, mirá vos lo que es este gobierno. Imbéciles, no saben un pomo, un disparate. Claro, entonces, con todo ese grupo de gente vos no podés hacer nada, nada, porque no hay un verdadero equipo gobernante, no la tienen clara en nada…

P: Pero entonces hay problemas desde abajo…

BT: Claro, es clientelismo. Yo creo que esto es consecuencia del clientelismo. No les interesa. Fijate vos a quién pone Eduardo Menem ¿a quién pone a cargo del canal provincial? A (omitido) ¿y quién es? Un chico, buen chico, buen abrazador, pero no sabe nada ¿Y por qué? Porque es su mano derecha. Yo creo que entre un tipo inteligente, capaz y correcto y un tipo bestia pero obsecuente, eligen siempre al obsecuente. Yo creo que va por ahí la cuestión. No les interesa. En el fondo… yo creo que acá se ha mezclado, se ha dado perfectamente querer el poder por el poder mismo. No lo quieren para beneficiar a alguien, para mejorar la vida, nada, yo creo que quieren así… han descarnado la cosa y ellos quieren el poder por eso, quieren gobernar, quieren seguir teniendo poder, no se sabe para qué, porque si Carlos Menem no lo hubiera tenido a Domingo Cavallo no sé… se sentó en la silla de Rivadavia y bueno, ya está, y qué puede hacer, habrá mirado, tocado los timbres, vamos a jugar al fútbol, qué se yo ¡si no sabía un pomo! No, dejame de joder, si la Sarlo dijo que los únicos discursos lógicos que vos le podías pedir a Carlos Menem es que te contara un partido de fútbol, era un análisis muy serio, yo creo que es lo mejor que han podido decir. Nunca hizo nada, nunca analizó nada. Ahora, un partido de fútbol sí, el tipo era… estaba bien. No, yo creo que el grave problema que tiene La Rioja es una falta total de clase dirigente. Las clases tradicionales se borraron o se anotaron con el peronismo; los radicales tampoco dieron respuesta para nada, no hubo una oposición inteligente y no se perfila ninguno. Mirá vos el intendente, que dijeron en su momento que iba a ser la revancha de las familias tradicionales, mirá vos el gobierno que hace: todo rosado, todo pintura….