La ciudad de La Rioja, Arg., desde la voz y la memoria de su gente: Don Ricardo Mercado Luna

El Dr. Ricardo Mercado Luna. Foto de la Biblioteca Mariano Moreno

Abogado; constitucionalista; historiador; escritor; militó en la Unión Cívica Radical; autor de varios libros, todos valiosos. Una de las personalidades más destacadas y dignas de la provincia y un autodidacta, como le supo decir Roberto von Sprecher, de sólida formación. Conversamos con el Dr. Mercado Luna sobre esta etapa del trabajo en dos oportunidades.

Primer encuentro, 1997

P: ¿Cuándo terminó Ud. la secundaria en el Colegio Nacional?

ML: En el año 51

P: ¿Cómo era La Rioja de esa época para los jóvenes, que opciones de diversión tenían?

ML: A mí me parece interesante, ya que me pregunta cuándo he terminado los estudios, partir del enfoque de lo que era el Colegio en ese tiempo ¿no? A mí me parece que en esos años, la década del 40 y entrando en el 50, se produce un movimiento digamos lleno de inquietudes por parte de los jóvenes y a mi juicio debido en gran medida a los paradigmas que había en ese momento. En el caso concreto nuestro se llama Dardo De la Vega Díaz. Justamente va a morir en esos primeros años, y nosotros todos sentimos que se cerraba una etapa con referencia a los jóvenes. Dardo representó mucho para muchos de nosotros que nos sentimos sus discípulos: la Junta de Historia, el vice-rectorado del Colegio, ese impulso casi silencioso para actividades culturales, ha servido de mucho.

P: ¿Dardo De la Vega Díaz era para Uds. como la persona que les gustaría ser, un referente?

ML: Es eso, sí

P: ¿Y él se muere a qué edad? ¿Grande?

ML: Sí, sí, es un hombre de edad ya. Ha tenido... un poco como Jauretche, siempre lo hemos conocido que ha sido viejo durante mucho tiempo, pero relativamente ha sido un hombre mayor cuando murió. Yo no sé precisamente cuántos años tenía pero... un hombre grande. Bueno, digo, ¿cómo era La Rioja? Era una ciudad... todavía era una aldea grande, sin duda, no tenía nada digamos así distinto de los años 40. Hay un tránsito muy poco perceptible en las formas de expresarse, de vivir, en el común de la gente. Yo creo que en el año 50 todavía se refleja la Rioja del pasado, la que va a cambiar recién después de los 70. Quiero decir por ejemplo que las familias sacaban sus sillas a las veredas de las calles los días muy calientes, todavía por ejemplo circulaban los últimos mateos, pero los había; la plaza era el lugar convocante siempre de todos los sectores y de todos los colores, según las oportunidades. Las tradicionales fiestas de San Nicolás por supuesto, se sabe, atraen al pueblo, pero también lo atraían los corsos de carnaval, por ejemplo y otro tipo de festividades: la célebre retreta todavía existía en los años 50 y por supuesto el paseo de moda, que era... (frente al club Social)

P: ¿Tiene dimensión de cuánta gente había en la Rioja en aquella década de los 50, más o menos?

ML: Sí, no sé exactamente, pero no sé si llegarían a 20.000 pero podrían andar por ese número...

P: ¿Y cómo estaba organizada socialmente, por qué estratos, qué hacían para distinguirse?

ML: Mire, la Rioja ha tenido y tiene de alguna manera una historia muy particular que son las familias gobernantes o las familias principales. Esto se arrastra desde siempre. Incluso Félix Luna escribió una vez en un libro que la riqueza mayor de La Rioja era el poder de la sangre de su gente, cuando era muy joven. Incluso yo lo cargaba que era bastante reaccionario, pero en realidad él apuntaba a eso, a que se mantenían esos vínculos familiares y se manejaba mucho por ese lado ¿no? y eso constituía lo que podríamos llamarle nuestra aristocracia entre comillas porque era un grupo de familias, digamos, de cierta alcurnia, vivía de los recuerdos, pero no tenía poder político ni tampoco poder económico.

P: Lo que vi cuando vine, en los 80, es que el poder económico de quienes más tienen no guarda relación con lo que se puede conocer en otras provincias, donde hay fortunas realmente poderosas ¿no? Parece más una cuestión de tradición...

ML: Sí, sí sí, por supuesto. Por eso le digo que es una sociedad… para individualizarla como grupo, que está en el Club Social y que es una oligarquía de blasones, le llamé alguna vez, porque incluso ni siquiera habían accedido a tener títulos universitarios. Por ejemplo los hijos de las grandes familias, por ese entonces, hablo de la década del 50 ¿eh? lo máximo que aspiraban era ser empleados del Banco Nación porque en ese tiempo un bancario era un privilegiado. Pero estaba muy alicaída en cuanto así a tener presencia y poder. Estaba muy alicaída esa sociedad alta. Bueno, los otros sectores, no podemos efectivamente hablar de clases (contra un comentario previo mío), no las hubo en sentido político, pero el grueso de la gente estaba digamos... uniformada o unificada en las tradiciones nuestras. Se los veía aparecer en las tardes, ellos aparecían en los acontecimientos comunes...

P: ¿Religiosos?

ML: Claro, religiosos, patrióticos, en las fiestas de las escuelas. Es como si fuera una cara de los trasmuros de la ciudad que asomaba de tanto en tanto hacia la ciudad.

P: El riojano medio, no el de linaje, en general aparece como parco para mostrarse, para hablar, para expresarse, más vale reservado...

ML: Sí, sí, sí, efectivamente. Bueno, éstas han sido nuestras características. Y hablamos del nivel medio: muy parco pero muy cálido a la vez. Ahora, de viejo, tengo esa impresión de que el riojano en esos años, y ha vivido varias décadas con ello, se caracterizaba por una sonrisa a flor de labios a pesar de su pobreza y todo lo demás. La gente distendida, rostros apacibles, serenidad se veía en la calle. Y esto lo percibo más ahora porque es lo que ha cambiado. Yo veo que en los tiempos actuales, y hablo de actuales en términos de décadas, de las últimas décadas y particularmente ésta última (90), los rostros de la ciudad son totalmente distintos. Son rostros preocupados, con gestos adustos, malas caras, no es la que reconocíamos de la cordialidad. Por el contrario, hay un fenómeno muy serio que a mi modo de ver tiene que ver en mucho, mucha relación, con las distorsiones que hubo porque de pronto en La Rioja todo el mundo es empleado público, todo el mundo dependemos del presupuesto y bueno, como las cosas andan mal, como los empleados públicos en realidad son un pretexto de los políticos, están ahí pilas de horas sin hacer nada, han sido aprisionados por una cultura de simular un trabajo, que es lo peor que le puede pasar a un individuo. Están toda la mañana simulando un trabajo, pobres. Luego llegan a sus casas y vuelcan ese tedio que les implica estar simulando un trabajo y el tedio cae en la familia y el hombre no es ya aquel que no estaba en los puestos públicos, que tenía que rebuscarse como podía, con su finquita, con su estancia a la vuelta de la ciudad a la que bajaban de tanto en tanto... En fin, la hosquedad ha ganado la calle...

P: ¿Cuándo empieza la administración pública a ser la mayor generadora de trabajo?

ML: Mire, empieza... bueno, tiene diversas etapas, pero por supuesto durante el peronismo la variante del empleo público y todo eso empieza a notarse, pero es muy discreta. Yo hablo sí del primero (46), pero es muy discreto el aumento, no es una cosa masiva. Lo explosivo comienza en los últimos gobiernos de Menem ¿no? En el 73 empieza a notarse más, pero especialmente en el 83.

P: Ud. me dice que en los 50 todavía aparecía el otro rostro de la Rioja por la ciudad, pero ya había irrumpido en el país la clase obrera en las ciudades con el primer peronismo. ¿Qué pasa en este sentido en La Rioja con la aparición del peronismo?

ML: Exacto. Yo pienso que con el fenómeno del peronismo no es ni podría ser muy distinto de lo que ocurrió en todo el país. Creo que no es muy distinto. Lo que me parece es que también hay grados de espontaneidad porque todos centran en el 17 de octubre como un hecho que ocurrió solamente en Buenos Aires. Pero aquí, como en otras provincias, supongo, también hubo movimientos espontáneos. Que coincidieran o no con el 17 de octubre es otra cosa, pero hubo una cuestión autóctona independiente. El peronismo no fue sólo un fenómeno porteño. Yo me acuerdo que Guzmán Loza contaba que en Milagro, que es un pueblo, bueno, Ud. sabe, bastante alejado de aquí, por esos tiempos y en esos días también se notó ese deseo de salir a la calle, de estar cerca. Perón había utilizado muy bien los medios de comunicación, en ese tiempo la radio, y había llegado. De modo que sintieron... y él cuenta que también salieron. Yo no sabía eso: salieron a la plaza, sería la plaza, no sé, en Milagro, una cosa espontánea. Y aquí también hubo movimientos que demostraban esa especie de entrada del pueblo en los sectores de la ciudad. Ya entraban como cosa propia. Antes venían simplemente como a dar un paseo por la ciudad, pero no era de ellos la ciudad. En ese aspecto tengo la sensación de que con el peronismo, la gente de los barrios, de los trasmuros de la ciudad, empieza a sentir que la ciudad también es de ellos...

P: ¿Empieza a apropiarse de la ciudad, del espacio público?

ML: Sí, que no sólo es una ciudad para la fiesta de San Nicolás o los carnavales, sino que también es de ellos. Y se empieza a notarlos más. No sé qué vendrían a hacer, se los nota más, es decir, esas otras caras que en los años 40 no aparecían claramente y menos en los años treinta.

P: ¿Cómo marcaba la alta sociedad las pautas sociales, en la vestimenta, en los modales...?

ML: ¿Siempre en la década del 50?

P: Sí, sí

ML: Mire, a mí me parece que había claras diferencias. La gente más humilde y del pueblo vestía muy sencillamente y, es curioso, no tiene una vestimenta típica como podía ser en Salta, por ejemplo, que ahí se conservan aún en los sectores más humildes ciertas pautas que quedaron ahí hasta en la forma de vestirse. No, el nuestro es muy simple, muy “con lo que puede”, digamos. En los sectores altos no. En los sectores altos sí han perdurado las vestimentas muy paquetas, para utilizar un término de la época. Yo tengo una clara visión de esas formas de vestirse o de conducirse y de comportarse en las audiencias públicas. La Rioja ha sido provincia pionera en el juicio oral no sólo penal sino también civil ¿eh? Eso se debe a Mario De la Fuente, el autor del Código Civil. Entonces las audiencias eran una oportunidad que se vivía en La Rioja no sólo en el ambiente judicial y con relación a los jueces y abogados, sino un poco de todos. De modo que a ellas concurría mucha gente. Era un espectáculo de nuestro... digamos pobre orgullo de ser provincia pionera en el juicio oral. Y allí observaban algunas audiencias que eran importantes... Me acuerdo de una audiencia donde un obispo, era vicario, era prestamista, y lo demandó al que le había prestado, una muy conocida persona de la sociedad (me dice el nombre, pero pide que lo omita) muy jugador y por supuesto le pedía plata prestada al cura, al vicario, sí, que fue vicario de Ferreyra Reynafé, y el otro no le pagó (risas) así que tuvo que demandarlo, un juicio ejecutivo, que era una cosa tan común y sin embargo se transformó en un acontecimiento porque era un cura prestamista con este Sr. que era muy conocido, jugador. Y yo observé en esa audiencia en la que Fernandez Valdez era el abogado de (el jugador) y de este otro lado también estaba Salvador Ferreyra, también un buen abogado, asique la audiencia estaba llena... y allí yo observé que había sectores humildes que se distinguían porque estaban en mangas de camisa. Seguramente era verano o, en fin, con alguna camperita o algo por el estilo. Pero había, se notaba así estando parado, los sectores de más alta categoría: sombreritos de vivos colores, trajes así, vaporosos. Me acuerdo clarito con hombreras, por ejemplo, cosas por el estilo, que distinguían. Yo no sé pero ninguna persona, mujer del pueblo, usaba hombreras. Las mujeres del centro sí, se notaba, era una cosa distinta. Ahí observé eso.

P: Me contaban de la pompa en los actos de colación de grado de los colegios secundarios, con los vestidos y cómo se marcaba la diferencia entre el grupo del Social y de la Italo. ¿Ud. lo recuerda? Porque a mí me parece que eso en parte continúa ahora, más generalizado, incluso con el cuidado de la figura…

ML: Sí, sí. Evidentemente que sí se mantenía por cierto y se arrastró a lo largo de la década ¿no?

P: ¿O sea que las apariencias por ahí tenían más que ver con las ‘categorías’ sociales más altas?

ML: Sí, sí.

P: ¿Ud. nota algún cambio en ese sentido?

ML: Sí, todo eso ha cambiado. Por supuesto no era, digamos, lo ideal o lo mejor, pero tenía esta característica: eso se trasuntaba en una personalidad. Yo creo que ese modo de ser de los años 50, en parte también de los 60, pero sobre todo de los 40 y de los 30, nos daba una personalidad como pueblo, una personalidad distintiva para enorgullecerse ¿no? Éramos nosotros, con nuestros defectos y virtudes. Por ejemplo, mire, yo tengo la imagen muy clara que se arrastró en una parte primera de los años 50 pero venía de antes, de los 40: las uveras sanagasteñas. Venían ellas con su carga de uvas y se vendían en la ciudad. Venían con sus uvas y, bueno, le daban a la ciudad una característica especial porque no había calle que no recorrían. Sanagasta producía mucha uva y no había dónde venderla. Las vendían en la ciudad. Era una cosa muy típica porque ellas ofrecían ¿como se vocea un diario? ellas vendían y como eran muy morochas todas ellas decían “uvas blancas y de las otras…”en vez de decir uvas negras ¿no? porque sentían ese pudor del negro porque socialmente el negro era un sinónimo de más baja categoría...

P: Hablando de eso, algo que he observado dando clase y me llamó la atención porque pese a que la mayoría de la población es morocha, el color de la piel provoca una fuertísima discriminación. ¿Por qué, de dónde viene eso, de la época de la colonia y toda la historia?

ML: Bueno, supongo que desde luego viene de raíces de entonces pero obviamente se debe a los cambios. Nosotros, Ud. sabe, después del proyecto frustrado federal de nuestros caudillos, que no sabían muy bien lo que querían pero sabían que era distinto al programa portuario, bueno, ahí sí cambiaron los conceptos por razones de poder. Entonces los tipos de inmigración determinaron que tengan una calidad superior las personas que vinieron de afuera, por ejemplo yo me acuerdo....

P: Una calidad superior ¿en qué sentido?

ML: En el sentido de la educación, de que eran sin duda de una categoría, de otra categoría. Mire, una cosa que le va a decir más de lo que yo pueda describir: mi padre ha sido muchas cosas, desde empleado de correo, después fue comerciante, tuvo una empresita y en esos tiempos trabajaba un Sr. Mercado, del mismo apellido, y mi padre se había asociado con un ingeniero Mordelli y otro ingeniero Bertarelli, de Córdoba, e hicieron recién los amagos de una empresa. Venían, eran ingenieros, qué se yo. Y este empleado Mercado ha resuelto que le llamen Mercati y decía que él era Mercati y repitió tanto que al final no era más Mercado, era Mercati, porque él se sentía con más categoría teniendo el mismo apellido que Bertarelli o que Mordelli, era Mercati... Eso podría haber influido por lo que me pregunta Ud. Claro, ellos eran rubios, blancos, es decir eran un poco marcianos que venían, pero un poco los negros que quedábamos éramos nosotros...

P: Por ahí me equivoco pero, comparando con los cordobeses, veo entre los riojanos que en una primera reacción desmerecen mucho lo propio, es como si pidieran disculpas, como si se avergonzaran por ser como son ¿no? ¿Eso es general en toda la sociedad? ¿De dónde viene?

ML: No, es de los sectores bajos. Y yo tengo una explicación, claro está, opinable ¿no? pero se debe al sometimiento. Ud. me va a permitir, brevemente, hay una cuestión pequeña, un poco histórica. La Rioja fue de las provincias que después que asumió, ganó, la política portuaria, es la única provincia rebelde, todas las demás estaban sometidas. La Rioja supervive en su rebeldía con el Chacho y entonces apuntan todos los ejércitos. Cuando vienen los ‘Coroneles de Mitre’ precisamente vienen, no sólo uno, vienen muchos y aplastan a La Rioja. Es la época que incendiaron casas, decapitaron gente, cuando Sandez venía y les despellejaba los pies y los hacía caminar para decir “yo no los mato, se mueren solos”. Hubo un sometimiento así muy brutal, muy brutal. Y a mí me parece que quedó como derrotada la sociedad riojana, los sectores populares, quedó totalmente derrotada. Y me parece que no hubo posibilidad de reponerse de esa gran derrota sufrida porque después claro, las clases dominantes, por llamarles de algún modo, ya no participaban de ello, ya no eran más protagonistas. Antes por la fuerza, las montoneras ¿no? Ahora tenían que decidir lo que el poder les daba. Por ejemplo ha sido muy común que La Rioja integraba el grupo de las provincias llamadas pobres y que tenía que vivir de subvenciones. Incluso venía ayuda alimentaria en épocas muy críticas, muy duras. Se repartía por ejemplo arroz, azúcar, que venían en el tren y se repartía a la gente, entonces.....

P: El sometimiento, entonces, y también la alianza de la clase dirigente local con la oligarquía portuaria ¿no? Eso de la provincia que tenía representantes a nivel nacional que prácticamente ni conocían la provincia...

ML: Sí, sin duda. Eso es una parte... ese es el fondo ¿no? pero como toda cosa, digamos sociológica, no es inmutable. El peronismo la hizo variar. Es como si dijera “no, esto no es del todo cierto” y tuvo sus picos, entonces fueron cuando irrumpe el peronismo, cuando se fortifica, los primeros gobiernos, son las unidades básicas, la gente de los barrios que entra, con mucho prepo, a la ciudad. Ahí cambia un poco la cosa. Ellos no sólo se sienten orgullosos de pertenecer a La Rioja sino formando parte de un partido, en fin, que les ha dado una categoría, una cosa distinta. Ahí hay una especie de reacción. Muy ficticia, porque es de lo que hoy llamamos puntero, no es de toda la gente. Es como si se hubiera despertado el sector que tenía un poco de poder en las clases humildes ¿no?

P: ¿Eso tiene que ver con el fenómeno Carlos Menem?

ML: No...

P: Pensaba en el sentido de un riojano que logra la Presidencia y que alguien de aquí esté en la consideración nacional como nunca antes...

ML: No, por supuesto. Yo creo que no se puede negar la realidad de Menem ¿no? Ahora, esto visto desde el orden nacional, pareciera que con Menem La Rioja resurge. Yo creo que Menem, así, una apreciación personal, nunca lo he visto asumir nuestros valores, ser nuestro representante. Menem no es ni Quiroga ni González ni Marasso, para decir nombres muy sueltos, que sean un producto de La Rioja. Es una casualidad. Pudo haber sido La Rioja o pudo haber sido cualquier otra provincia. Es un fenómeno que no me parece muy vinculado entre la persona, el carisma o las condiciones, con el pueblo. A mí no me parece que haya una relación... no me parece que sea, digamos, un caudillo, que el caudillo es digamos el producto de la masa. Quiroga lo fue. Sarmiento decía “el caudillo es el pueblo. En su boca habla, se expresa la multitud”, pero todo eso yo no lo siento así porque Menem nunca tuvo un discurso coherente. Dijo muy muchas cosas, muy muchas cosas a la vez. Y el pueblo nunca ha sido así. Cuando ha tenido expresiones han sido de uno u otro signo, pero siempre han sido coherentes, por lo menos un largo tiempo. En Menem no hubo coherencia ni de años ni de meses ni de obras, entonces la relación Menem-Rioja es una cosa que habría que estudiarla con mucho cuidado, sobre todo teniendo en cuenta la relación que hubo con anteriores representantes de La Rioja.

P; Por un lado en los 90 hay un liderazgo de Menem en La Rioja, como si fuera el llamado a salvar los platos de las macanas que hacen acá. Pero por otro una cierta indiferencia entre la gente. Esto que viene y va y a la gente no se le mueve un pelo. Hasta en Anillaco lo veo...

ML: Yo creo que es un fenómeno... Habrá que darle tiempo a los sociólogos, los psicólogos para estudiar a Menem, pero yo creo que no está relacionado con los factores de liderazgo como producto sobre todo de las provincias ¿no? No, no representa. Menem siempre se ha disfrazado. Ud. sabe bien, con ver los diarios viejos Ud. lo va a ver disfrazado... de gaucho (se interrumpe por algunos minutos la conversación).

P: ¿Cuándo se va Ud. a estudiar afuera?

ML: Cuando me recibo, en el 52

P: ¿Y cuándo vuelve?

ML: Vuelvo en el 58, en el 58 me recibo. Soy diputado provincial, porque en ese tiempo era dirigente... bueno, qué se yo, como éramos jóvenes ¿no? creímos mucho en toda esa renovación que venía con Frondizi, en lo nacional y popular. Veníamos de “Petróleo y política”, ese libro que él escribió. Creíamos que bueno, habíamos tocado la verdad. Entonces cuando yo me recibo coinciden muchas cosas. Me recibo, yo era presidente de la juventud acá, soy diputado provincial durante cuatro años, me he casado también en ese año, todo junto, sí.

P: Y el cambio que Ud. pudo observar entre que se fue y cuando volvió ¿era visible o La Rioja seguía siendo más o menos la misma?

ML: No. Yo creo que los cambios tienen mucho que ver con la política porque la Revolución Libertadora introdujo, por supuesto, valores distintos. No digo que mejores ni peores ¿no? pero obviamente valores distintos. Sí, se notó. Mire, La Rioja durante el peronismo, que tuvo sus cosas malas, no voy a discutir, pero seguía siendo esa Rioja alegre, donde veíamos las caras que son también de La Rioja pero siempre han estado en los bordos, como les llamábamos, tras de los bordos, estaba aquí con nosotros durante el peronismo. Por ejemplo yo me acuerdo hacían carreras de resistencia en bicicleta a la vuelta de la plaza un tal Citelli, un tipo de los trasmuros y estaba ahí, y tal vez Ud. sabe mucho de la palabra pero yo le quiero dar esta significación... que en un tiempo La Rioja era del boulevard, los sectores éstos, una muy pequeña cosa...

P: A ver ¿a qué le llama los trasmuros?

ML: Eso le digo, lo que estaba más allá de las 5 o 6 cuadras de la vuelta de la plaza. Por ejemplo la gente bien hablaba “uh… esta es de los bordos” refiriéndose a Alta Rioja, la de los bordos. Esa gente que volvió, mejor dicho que el peronismo la sumó aquí a la gente, que bajó y dijo bueno, también la ciudad es mía, eso lo notamos en el peronismo. Y al volver de estudiar, que había pasado la Revolución Libertadora, lo que habíamos vuelto es a ver un repliegue. La ciudad otra vez estaba tomada por los viejos sectores adueñados por completo. Otra vez eran pocos los que, digamos, detentaban la ciudad para sí. Esto lo noté: un cambio muy radical de la Revolución Libertadora, que si bien nada que ver con otros golpes de estado, pero obviamente habían cambiado las reglas de juego. Por ejemplo el poder, de algún modo, de las clases más altas volvió a tener presencia. No digo el poder para decir cosas, sino el poder social, concretamente el Club Social había sido expropiado por el peronismo y funcionó ahí durante mucho tiempo una especie de universidad provincial, un amago de centro educativo, en el club social. Se lo hizo también porque, un poco, así estaba la tensión, eran los oligarcas. Fue un tanto arbitrario pero la verdad es que lo tomaron. Y cuando nosotros nos fuimos, nos fuimos con esa idea: el club no era el club. Esto había cambiado. En cambio cuando volvimos, a pesar de que por ahí hacíamos nuestras vueltas, pero otra vez vimos ese cambio: el club había sido devuelto, incluso con pompa y ostentación porque vino creo que estaba (como presidente) Farrel en ese momento, y... un gran acontecimiento. Volvía otra vez La Rioja ‘por sus fueros’. Es decir: otra vez un grupo central, clásico, tradicional, en la ciudad, y los sectores populares allá, atrás de los bordos. Eso es lo que vi a la vuelta.

P: ¿Y a eso la UCRI no logra revertirlo?

ML: Y en eso luchábamos nosotros porque representábamos lo nacional y popular. Nos diferenciábamos del balbinismo porque el balbinismo representaba un partido viejo y, en fin, queríamos cambiar... y había un acercamiento con el peronismo que terminó al fin en un pacto Frondizi-Perón, Ud. sabe bien. Pero nosotros por ejemplo, veníamos sosteniendo la bandera de que había que terminar con las proscripciones. Tomamos mucho del discurso peronista, de modo que sí, eso nos permitió dar cuenta, al salir a los barrios, de que esa gente va a seguir existiendo. Nosotros no la veíamos después de la Revolución Libertadora porque la habían vuelto a excluir de los sectores de la ciudad que eran unas cuantas cuadras a la vuelta de la plaza...

P: Si tomamos en cuenta las actividades sociales, las alternativas de diversión ¿Cuál es la diferencia entre la época del primer peronismo respecto de cuando Ud. vuelve?

ML: Bueno, Ud. a buen palo va por leña (risas). Yo nunca he participado mucho en cuestiones de diversión. He sido muy apagado en esas cosas, pero las actividades durante el peronismo fueron muy mezcladas e irritaban mucho a los sectores altos porque tenían... porque también, la verdad, nunca lo resistieron porque no tenían capacidad, condición, en fin para resistirlo, pero evidentemente no lo toleraban... pero tenían que participar con sectores populares en todo acontecimiento podríamos decir social, social ¿no? para hablar de bailes, etc. O sea, cuando se hacían los bailes, que venían algunas orquestas de afuera, yo me acuerdo Jorge Ardú, que era clásico en ese tiempo, que venía todos los veranos al parecer, los bailes eran para todos. Entonces ahí aparecieron ya los clubes, el club Riojano por ejemplo, que era los primeros bailes. Bueno, la gente bien, por decirlo así, no tenía otro lugar adonde ir, no tenían el Club Social, no tenían el ámbito donde hacer la diferencia, y tuvo que aceptar compartir con todos, digamos, esos actos de diversión colectiva. Me parece que en ese sentido, tal vez en Buenos Aires hayan podido conservar ámbitos de cultura o de diversión muy particulares. Aquí no porque, como decía antes, era una oligarquía de blasones, no tenía capacidad económica, no pudo tener por ejemplo un club privado o un sector donde conservarse intacto ¿no?

P: ¿Y en los 60 qué pasaba? porque fue un período muy revulsivo...

ML: Por supuesto, los 60 ya nosotros superamos la Revolución Libertadora. Vimos muchas cosas que tienen que ver con los 60. Por ejemplo se hizo comisión investigadora aquí y al final resultó ser que los grandes desfalcos que hubo en La Rioja no, no eran ciertos. Eran chucherías, finalmente... Así que los 60 entra todavía en un período en que están los militares, digamos, que habían derrocado a Perón, pero están también agotados, así que van a llamar a elecciones y ese es el clima que va a marcar el inicio de los 60 ¿no? Ese decaimiento de los militares de ver que no podían seguir adelante. Entonces La Rioja de los 60 coincide con muchas cosas. En ese momento hay posiblemente el mayor índice de éxodo en La Rioja. La gente, realmente, sobre todo en los sectores del interior, se va mucho de La Rioja, se vacía notablemente. Mario Margulis va a escribir ahí, en ‘Migraciones en América Latina’, ese libro que trata sobre el estudio de la gente que se va de La Rioja a vivir a Buenos Aires en lo que van a ser las villas miserias. Y él hace un estudio siguiéndolo en La Rioja y después se va a Buenos Aires y determina que ahí la gente se conformó con estar cerca de la ciudad, de la gran ciudad, pero seguía viviendo con las mismas costumbres, con el mismo San Nicolás puesto ahí con la estampita, o tomando sus mates, pero estaba en Buenos Aires. Esto en la década del 60. Este proceso migratorio ha sido muy importante. Y en el 60 viene a producirse el recambio y viene otra vez el período constitucional, de modo que hay actividad política que es más o menos fuerte en este campo, porque el peronismo está proscripto, de modo que en las elecciones del 58 aquí ganó la UCRI, precisamente cuando el peronismo se vuelca por la UCRI, y en el 62 vuelven otra vez los militares en el período de Guido y es breve otra vez, se hacen elecciones, el peronismo lo abandona por supuesto al radicalismo y va a ganar el Radicalismo del Pueblo, pero no con los votos peronistas. Los peronistas votan en blanco ya, tanto es que son muy pocos los votos con los que gana pero gana De Caminos como gobernador.

P: ¿A partir del 66 se liberaliza un poco, hay más debate ideológico?

ML: Mire, De Caminos es un hombre muy bueno, no se le puede atribuir algo malvado de ninguna naturaleza. Pero en mi criterio no da para hacer un juzgamiento de una obra de gobierno. Tal vez porque no haya tenido tiempo, pero no había una cosa clara, como por ejemplo va a ocurrir con Iribarren...

P: ¿Pero hay un replanteo de la situación al nivel de la gente por ahí por influencias de ideas muy fuertes en Córdoba, Buenos Aires, sobre todo en el segundo lustro del 60?

ML: En el segundo.... Mire, acá se nota tal vez con una particularidad: sí, hubo un cambio, pero era un poco anterior y está unido en gran parte. Un poco ha sido este grupo que en todo el país existió con la ilusión de Frondizi ¿no? Ud. sabe estaba Felix Luna, Ismael Viñas, David Viñas, mucha gente... intelectuales, en ese tiempo estaban en ese grupo. Y esto también vino a La Rioja y se notó. Estoy hablando de los años 60 y aún antes. Ahora, este cambio que Ud. dice sí se nota. Pero se nota porque aparece El Independiente. Aparece El Independiente, que no es sólo un diario. Es un grupo que justamente es impulsado un tanto por nosotros, digo, que estábamos en el gobierno en ese tiempo, porque no había un diario. Pero el propósito era restituir, por eso se llama El Independiente, el viejo diario Independiente de Pelagio B. Luna, y realmente la idea, para ser francos, no era muy buena porque de algún modo se sentía que había necesidad de un diario que siga siendo radical, pero no fue así la cosa. No lo fue por muchas circunstancias y fue realmente independiente en el sentido, al menos, de no depender del gobierno. En esa época aparece Tito Paoletti, que viene aquí, y con un grupo de otras personas, no se olvide que era un momento cultural importante ese fin de la década del 50 y principios de los 60, cuando está Daniel Moyano, Ariel Ferraro, es la época del ministro Lanzilloto, el Cholo Lanzilloto, que trajo a muchos intelectuales aquí, incluso usaban barba, en esa época toda una excentricidad, Portillo, otros cuyos nombres no se me han quedado, pero todo muy creativo, muchos de ellos están en España. Santiago, un muchacho que tenía una librería y después... y bueno, todo eso influye para que haya un cambio. Se notó, sobre todo a los principios del 60, en su auge esta cosa nueva para La Rioja, un grupo. Poco después Daniel Moyano va a formar parte de un cuarteto de cuerdas, cosa que nunca hubo, y de muy buena calidad. Va a ser la época del cine club, que lo creó todo este grupo, y que realmente era una cuestión desconocida en La Rioja porque se debatía con profundidad, porque La Rioja no ha sido profunda para debatir nada, nunca, cuestiones científicas, políticas o históricas. Ha habido representantes solos, aislados: Joaquín V. González, Dardo De la Vega Díaz, pero no movimientos culturales. En ese momento sí. Y el cine club, yo me acuerdo patente, ha cambiado las pautas culturales en el sentido de que una película ya no era sólo una película, era un motivo para plantearse cosas...

P: ¿Y dónde funcionaba?

ML: Bueno, el cine club en un tiempo nos prestaban en donde es el salón de la Universidad, el Hogar Escuela, como se llamaba en esos tiempos. No se olvide que ese edificio fue construido por Eva Perón como hogar escuela así que estaba muy abierto y nadie lo usaba, porque no había movimiento cultural. Se daba ahí y después en el círculo de obreros, en el cine Real, ahí se exhibían películas.

P: ¿Y qué tipo de películas?

ML: Todas películas seleccionadas con contenido o, como se decía en ese entonces, con mensaje (risas). Discutíamos las horas el tal mensaje, pero era importante.

P: ¿Y qué tipo de gente iba?

ML: Bueno, digamos la que tenía más inquietudes culturales...

P: Digamos ¿como cuántos eran?

ML: No, el grupo, digamos, de los intelectuales, no era mucho, pero en relación a la población ha sido más numeroso que nunca en ese tiempo. Sí, son los que subsisten, incluso Ortíz Sosa estaba, los Lanzilloto, Guzmán...

P: Eran esas actividades y me aparece el teatro, me llamó la atención que en La Rioja había mucha actividad en teatro...

ML: Sí, aunque eso fue un poco antes con Cáceres ¿no? que trabajó mucho en eso y realmente fue un aporte muy importante. Pero ese cambio se notó muy mucho y muy fuerte porque en el caso concreto de Tito (Paoletti) ¿no? yo creo que muy injustamente lo tratamos de ocultar, como una cosa tabú. No es así. Tito por supuesto tenía su manera de pensar y todo lo demás, no todos compartíamos lo que pensaba, pero su inquietud, su fuerza, esas cosas, realmente han producido un cambio...

P: ¿O sea podríamos decir que el diario fue un eje del cambio en esa época?

ML: Sí, sí, sí.

P: ¿Y con la radio que pasaba?

ML: No, la radio era muy formal, no tenía ningún tipo de comentarios. Tenía, pasaba grabaciones, generalmente, y a veces también había audiciones para dar lugar a concursos a conjuntos folclóricos, eso me acuerdo, que iban ahí, como no había televisión ni tampoco había espectáculos, algunos recitales había pero no eran muy importantes.

P: Luego, con Angelelli ¿aumenta la presencia de la iglesia en el campo de las actividades culturales?

ML: Claro, Angelelli tiene mucho que ver con esto. Estamos hablando ya en la década del 60 al final ¿no es cierto? Angelelli cuando llega justamente se inserta en este sector progresista, porque era importante. Si bien por el número se podría decir bueno, no era importante, pero yo sigo sosteniendo que en proporción sí, éramos muchos. Porque además la SADE, tuvo... reverdeció, se nutrió de la nueva cosa: Paredes, Ariel Ferraro, no ya los clásicos que estaban ahí en la SADE, que era una cosa muerta ¿no?. De pronto, con la venida de Angelelli y con todo lo demás, se ingresó en esta era de nuevas cosas.

P: ¿Con Angelelli la iglesia sale del obispado, digamos, del templo?

ML: Por supuesto, por supuesto. Mire, yo me enteré de cosas tan lindas cuando anduve averiguando, investigando sobre Angelelli para hacer un librito... ¡Cambió tanto la Iglesia! Pero Angelelli incluso fue respetuoso. Reynafé era un obispo muy clásico, un obispo ni bueno ni malo, pero era otro tipo de obispo, de la forma, de la pompa, de la ostentación. Tenía un auto muy largo, tenía un chofer, siempre él iba atrás, el auto era negro. Muy poco contacto tenía con la gente. La gente lo respetaba pero... y era de los Reynafé, viejas y tradicionales familias, y eso se reflejaba dentro de la iglesia. La iglesia tenía muebles muy buenos y tenía una vajilla realmente de primera. Y Reynafé hacía sus cenas, cosas por el estilo, con los grupos, con el grupo selecto de la iglesia, también con civiles...

P: ¿Laicos?

ML: Con los laicos. Había una mesa enorme... esa está todavía. Angelelli cuando viene cambia todo eso. Pero lo cambia no sólo de palabra sino simbólicamente y con un gran respeto. Toda esa vajilla, este es un testimonio que yo recibí, él las guarda. No es que las tire, no, no. Él, con todo respeto, dice “esta no es la iglesia de Cristo” y arrumbó todo eso. La gran mesa que tenía la utilizó para que cuando venían los curas del interior se reuniesen ahí pero él, con mucho respeto, incluso con mucha habilidad, cambió esa idea que todos en La Rioja tenemos de la iglesia...

P: ligada al poder...

ML: …ligada al poder, Y además la iglesia riojana, donde sabíamos que ahí llegaba lo más selecto de la sociedad, a estar cerca del obispo Reynafé. Con Angelelli no, se abren las puertas. Me hace acordar a un libro que escribió un funcionario de la casa de gobierno y él cuenta lo que pasa cuando llega Irigoyen. Cambia rotundamente. Antes era todo formal, que llevaban con levita los despachos a firmar, pero con Irigoyen era una de gringos haciendo cola y esperando que los atiendan y gente en todas partes. A mí se me ocurre que eso pasó con la catedral, que para adentro nadie sabía qué es lo que era, un misterio. Para afuera sí, se mostraba San Nicolás. Pero Angelelli abrió la iglesia, abrió la iglesia. Y ahí fueron los cursos. Iban a venir después todas las jornadas de pastoral en que uno podía entrar hasta el último rincón de la iglesia, cosas que antes eran impensables.

P: Tomemos el fenómeno Menem y el peronismo posterior a Angelelli ¿eran dos instancias de lo popular?

ML: Yo creo que el primer tiempo de Menem sí, estaba muy cerca de Angelelli. Coincidían ampliamente. Más aún, cuando asume Menem Angelelli tiene casi la convicción de que va a poder llevar adelante su programa, por llamarle de alguna forma, sus ideas de una sociedad más justa a través de la formación de cooperativas y todo lo demás. Pero no. Cuando Menem llega, para ser honesto, yo creo que sí intentó continuar esta relación con Angelelli y llevar a la práctica estas ideas de Angelelli, pero aparece el lopezrreguismo y manda un interventor (al PJ) que se llamaba Octavio Ríos, que es realmente la Triple A prácticamente o un anticipo de lo que va a ser ¿no? Así que esas cosas influyen enormemente en Menem y va a haber apertura total y ahí aparece el Menem: por un lado va a seguir hablando con Angelelli, pero por otro lado va a ser el que de algún modo apaña lo de Codetral, porque de algún modo él protege a todos los que se alzan y lo expulsan a Angelelli. Empieza a ser una cosa dual, totalmente dual, y yo creo que Angelelli se da cuenta perfectamente de eso. Por supuesto toman distancia. Pero hasta el último Menem no se volcó claramente. Hasta los 90 él pareciera que todavía no había abrazado como ahora la idea opuesta a la que tenía en ese entonces. Estaba muy presionado, pero a Menem sobre todo le gustaba el poder, de modo que no lo enfrentó a Ríos. O sea él convivió con el lopezrreguismo...

P: ¿Pero no lo enfrentó a Angelelli...?

ML: No, no no. Él no lo enfrentó para nada. Angelelli siempre ha tratado de mantener… y al final fueron cordiales las relaciones, nunca lo fueron de otra manera, pero ya cada uno estaba en sus cosas. Angelelli estaba muy avanzado en su problemática social y Menem estaba temeroso. Ya había renegado de ser montonero, cuando Perón los expulsa de la plaza.

P: ¿Con Angelelli y Menem los sectores populares vuelven a tomar un rol protagónico? ¿eso se nota en el movimiento de la ciudad?

ML: Sí, sin duda. Porque Angelelli era una cosa así que si alguien venía y hacía una cosa, un estudio, diría que este es un obispo... como le decían, así, excéntrico, extremista, que no llega a la gente, bueno, es verdad si lo vamos a medir por la gente que tradicionalmente veíamos en la iglesia. Lo que pasa es que Angelelli, como tiró tan a fondo, él llevó la iglesia hasta el último rincón. Y el que vino de allá no era el fiel tradicional, el religioso tradicional. Tampoco le interesaba a Angelelli que sea ese, que vaya a misa, que tome la comunión, que haga bautizar los chicos, no. En ese sentido me parece que sí, que se vivió una cosa distinta, porque era una iglesia que no cambió aparentemente pero... porque nosotros no lo vimos. La iglesia se había ido donde estaba la gente. Esto es lo que yo noté, lo más... La primera vez, un fenómeno muy raro, que a nosotros nos conmovió. Nosotros veníamos de ser, imagínese, reformistas, decíamos que había que ahorcar a los militares con las tripas de los curas, anticlericales totalmente, y de golpe estábamos con Angelelli sin saber para dónde... y nos adherimos por supuesto a toda esa concepción tan profunda. Y en ese sentido, volviendo a los sectores populares, claro, no se nota, porque como Ud. bien dijo el riojano es parco, no salió a traducir “Angelelli”. No, no lo hizo líder a Angelelli. Pero lo sintió porque él fue donde estaba la gente. Esto.... tal vez haya una carga en lo que digo porque me comprendan las generales de la ley, porque a mí me parece, a mí como a muchos, que nos transformó grandemente Angelelli para volver a tomar los valores del cristianismo, porque habíamos renegado de todo eso y hasta llegamos a creer que el cristianismo era eso otro que nos enseñaba la iglesia tradicional y de pronto vimos que no, que tenemos un compromiso muy serio y además tan rico en las cosas que uno soñaba desde el otro lado. Y creo que esto que me ha pasado a mí le ha pasado a muchos sectores que más tarde fueron duramente castigados por el golpe. La Rioja ha tenido en proporción, otra vez, el mayor número de detenidos de todas las provincias.

P: ¿Hay mucha delación en La Rioja?

ML: Sí, muchísima delación. Bueno, ese es el aspecto negativo de La Rioja. La Rioja es muy chimentera, es pueblo chico, como dicen, infierno grande. Sí. Ahora, la delación como delación no ha existido acá sino cuando, como en todo el país, comienza a alentársela. Tiene mucho que ver con los servicios de información y cuando a la gente se los requiere. Claro, la gente... ahora mismo uno sale y le dicen cualquier cosa, entonces cuando se empieza a alentar eso y a pedirle información del otro y a provocarlo para que hable mal del otro, que premeditadamente uno quiere que hable mal, sí, la gente empezó a hacer ese tipo de cosas, ingenuamente me parece a mí, en algunos casos, y después hay otros que ya tienen intereses...

2° Encuentro, 1998. La entrevista tuvo lugar después de que Ricardo leyera el borrador del marco contextual que habíamos elaborado intentando reconstruir La Rioja del siglo XX. Participa de la conversación Roberto von Sprecher.

ML: Empecemos por lo más difícil. Yo lo que observo en términos generales es que estudiar a La Rioja en este momento desde cualquier ángulo no se condice necesariamente con la historia de La Rioja. Tengo para mí, aunque es muy arriesgado lo que sostengo, pero no es una cosa definitiva la apreciación que se puede hacer de los años de Menem Presidente en La Rioja. Es una excepcionalidad. Es decir, para mí no es un tramo que se va a incorporar a la historia que va a quedar definitivamente como una evolución histórica, como un eslabón que se encadena en otro eslabón en la historia de La Rioja.

P: ¿Sería algo artificial...?

ML: Exactamente, cuando pase esto va a desnudarse una situación que ha vivido La Rioja durante un período claramente determinado, por tanto yo creo que todo estudio que se haga desde ese punto de vista tendría que repasar, estudiar, si es cierto o no que estamos viviendo un período artificial, un período superpuesto, digamos así, a la más o menos historia común, lineal, que van tejiendo los pueblos... Para mí es como un paréntesis, un paréntesis con cosas buenas y con cosas malas, sin duda, pero con cosas excepcionales para La Rioja, realmente excepcional. Lo que ha acontecido en estos años, digamos del 90 para acá, es tan ajeno a La Rioja, tan extraordinario, que es realmente una excepcionalidad. Por ejemplo el crecimiento de la ciudad en el aspecto en general económico, modos de comportarse, tablas de valores, no tiene que ver con la historia de La Rioja, es una cosa me parece como superpuesta y me parece como artificial. Y tengo para mí que esa artificialidad va a cesar cuando cese la la condición que la ha implantado y vamos a volver a retomar un hilo de crecimiento, tal vez con muchos golpes, porque va a haber muchas luces que se van a apagar, va a haber muchas apariencias que se van a desnudar, va a haber muchos modos que van a cesar, incluso podemos decir muchas personalidades que hoy son aparentes van a volver otra vez a eso. Yo creo que vivimos un momento artificial que hace peligroso cualquier estudio global sobre La Rioja enmarcado dentro de esa excepcionalidad. No sé si les sirve y no sé si lo comparten, pero yo como viejo riojano de toda la vida nunca he visto en la larga vida que una... ¿cómo podemos decir? de que un salto tan pronunciado... ni tampoco he visto, como alguna vez entré por el lado de la historia, tampoco hemos pasado... no hubo estos saltos un poco desconcertantes ¿no?

P: El fenómeno del crecimiento abrupto de los medios se está dando en todos lados. Ahora, ¿qué piensa Ud. que va a cesar y qué quedar incorporado? porque el aumento de la prioridad dada al consumo ¿no quedará incorporada en alguna medida?

ML: Sí, en grado... yo pienso que sí, desde luego ¿no?, en el grado general de este fenómeno, pero a mí me parece que en La Rioja está exacerbado todo eso, que incluso hay mayor consumo que, por ejemplo, en Catamarca. Yo no conozco cuáles serán las cifras pero me parece que aún en cantidad de aparatos por persona no está al nivel que está La Rioja. Bueno, Uds. la comparan con los norteamericanos, se ha despegado, pero eso obedece a este fenómeno de excepcionalidad, no es que sea la cosa de un resultado de la historia natural de La Rioja, que haya llegado a un momento en su evolución en que ha podido llegar a ser igual que Norteamérica, no... (se refiere a que, a diez años de la aparición de la TV por cable, el nivel de abonados en la ciudad era similar al norteamericano, según datos proporcionados por la empresa de cable).

P: ¿Ud. dice que es una especie de desarrollo con pies de barro?

ML: Sí, sí, sí, claro, todo hace así... Seguramente lo que digo no va en el hilo de la investigación de Uds. pero es la única manera que tengo para expresarme. Yo digo que sí, eso de los pies de barro... bueno, tomemos provisoriamente esa expresión. Yo creo que se ha probado y bueno, se lo ha atajado de vuelta con el parque industrial. El parque industrial, que aparentemente implica un cambio y por supuesto un progreso y una explosión que se traduce también en el mayor consumo televisivo, etc. no es un proceso industrial. Borello demostró con claridad que era un simple enclave industrial, es decir que era una cosa pasajera, un enclave del que van a saltar los clavos y va a desaparecer, por eso es que estoy de acuerdo con decir que hay algo así como una especie de desarrollo con pies de barro. Por ejemplo un tema que me preocupa aunque no tiene que ver tanto con el estudio de Uds. son los problemas de diferimientos (impositivos), estos que han permitido un fenómeno realmente impresionante en la ciudad de La Rioja, realmente impresionante. Uno entra de Talamuyuna para acá y ve extensiones enormes (cultivadas). Vea, parece que no encara a La Rioja, son praderas las que hay... Incluso esa propiedad que dicen que es de Eduardo Menem parece, antes de llegar a la ciudad, viniendo de noche, parece que fuera un pueblo antes porque es tan tan iluminado que uno se confunde. Yo muchas veces me confundo creyendo que ya estaba en La Rioja. Bueno, es una cosa tremenda. Para el lado de Catamarca hay otro tanto. Ahora bien ¿por qué esto? porque no responden a la historia, no son cosas que han venido engarzándose con cierta naturalidad, como es el crecimiento. Todo crecimiento es producto de la naturaleza: niño, hombre, viejo, etc. Esto no es así en mi modesta opinión, sino que se debe a un fenómeno político también transitorio. ¿Qué ha pasado aquí? Y bueno, se ha buscado hacer que las empresas no paguen una cantidad enorme que es el IVA con la prórroga por tantos años según el cultivo que lleven. Todos sabemos que en definitiva es un regalo. Jamás lo van a cobrar, pero este dinero que se roba del país, porque es así, este dinero es de todo el país, sin embargo el empresario dice no, yo pongo en La Rioja entonces le sustraigo todo el dinero. Pero ¿qué pasa además? Viene y dice ¿qué diferimiento puedo hacer? Y empieza a ver... y dice el más largo es el olivo, entonces planto olivo y casi todos los diferimientos son para plantar olivo porque ese es el lapso mayor que le da la posibilidad de promoción. Bueno, eligen una planta que sin duda es tradicional en La Rioja y tiene una buena producción, pero no está elegida por esa razón sino que está elegida por el lapso que le permite diferir. ¿Y hasta dónde llegan los pies de barro...?

P: Entonces la hipótesis sería que en algún momento la ley de protección se termina y entonces... (efectivamente lo que ocurrió unos 15 años después)

ML: Sí, sí, claro, yo lo estoy describiendo como lo veo. Lo veo desde el punto de vista lego al tema ¿no? incluso lo siento así, porque conozco en el caso del olivo cómo es el fenómeno. Se ha hecho, como digo, una cosa extraordinaria. Pero ¿saben Uds. que no hay un estudio de las fuentes de reserva hídrica en La Rioja para hacer semejante empleo del agua? Pareciera que se cree que el agua es una fuente subterránea inagotable por estar bajo tierra. En realidad es una fuente alimentada que se ha concentrado y que tiene reservas de 3 o 4 años o 40 o 50 o 100 o más años... No hay ese estudio. Y no lo hay porque yo fui a preguntar expresamente, que me digan cómo están largándose a hacer tantas cosas de tal magnitud sin ningún estudio, y bueno, sí, efectivamente no hay. Pero se está haciendo el estudio sobre una base que nos alienta muchísimo y es la siguiente: no serían aguas que vienen del Velasco solamente sino del Famatina, que logran traspasar el Velasco. ¿Pero hay algún informe técnico sobre eso? No, no hay todavía pero es una hipótesis sobre la que estamos trabajando con muy mucha esperanza. Mire Ud. qué grave que es. ¿Y por qué es grave? Porque el olivo, que es la planta que han elegido para hacer este renacimiento, este milagro de una Rioja verde, tiene también su problemática: mientras la planta es pequeña necesita muy poca agua, pero mientras la planta va creciendo necesita muchísima agua. Y esto es porque uno ha sido olivarero en su vida, aunque sea en el fondo de la finca ha tenido, por ejemplo, la aceituna está directamente relacionada con el agua. No se cosecha hasta tener un riego previo porque es el que la infla... entonces va a llegar un momento en que el consumo del agua va a ser mucho mayor, se va a ir ampliando, entonces volvemos a... Bueno, me he extendido, pero para decirle de esa artificialidad del momento en que vivimos. Ojalá que sí, que sí fuese verdad que milagrosamente las fuentes de alimentación sean muy largas. Es el deseo que nos llena y ojalá pueda mantenerse esa Rioja que para mí la veo artificial...

P: Nosotros lo vemos artificial de alguna manera cuando hablamos de esa mediatización súbita y por ahí salta que se siguen valorando las nuevas cosas con criterios viejos, porque la gente no tiene un poder de adaptación tan rápido... incluso en la generación de 40 a 50 años o los hijos que cada vez miran más afuera, el shopping. Los que más consumen medios y los más jóvenes como que empiezan a tener un mundo de referencia despegado de esa tradición, entonces la duda es qué va a cesar y qué va a quedar incorporado...

ML: No, pero antes les hago una acotación: tienen razón Uds. cuando dicen que se ha despertado una cosa nueva, tanto que me parece haber leído que ahora sienten la necesidad de salir a Córdoba a los shopping, es como que una nueva mentalidad que se ha despertado busca algo más alto. Antes no se le ocurría a la gente de La Rioja ir así. El viaje era un acontecimiento.

P: Es como si Córdoba fuera a La Rioja lo que Miami a los porteños...

ML: Mire, yo he conocido varios casos de familiares, de personas en buen estado de salud que se van a Córdoba a hacerse peinar porque es mejor el peinado y es más barato. Incluso lo dicen: “no allá… acá cobran una barbaridad...” A hacerse peinar. No es cuento. Esto se parece a un cuento, es increíble...

P: Me gustaría volver a eso de los pies de barro. Así como hemos visto el campo verde, entre estos factores exógenos ver cuál destaca Ud. sobre todo en la ciudad, la coparticipación federal...

ML: Claro, sí, siempre está relacionado al momento político que vivimos nosotros. Eso es verdad. Eso tiene que ver mucho con los fondos del Ministerio del Interior, que van a cesar. Claro, a la gente, cuando uno dice eso pareciera un dato intrascendente, pero es tan bárbara la forma en que se han volcado los fondos, pero tan brutal, así, de esta manera, que se transforma en una causa, podríamos decir así, porque cuando cese eso nos vamos a dar cuenta de la artificialidad de todo...

P: Y estos fondos ¿qué estarían alimentando?

ML: Todo, todo, absolutamente todo, porque son los fondos que vienen. Karim (Lanzillotto) decía en un trabajo que hizo sobre los medios también, sobre la forma en cómo actúan los medios, que hay una sola caja en La Rioja que es la caja del Estado, todo lo demás es ficticio. Todo va a una caja y de ahí se reparte. El comercio está esperando que lleguen los fondos porque con eso se paga a la administración y la administración es la que consume. O sea que esta situación con pies de barro tiene mucho que ver con los incrementos del dinero que está recibiendo en este período de excepción La Rioja. Vez pasada salía en comparación con Catamarca y era realmente... daba apuro ver la diferencia brutal que hay con una provincia con la que siempre hemos tenido un trato igual. De golpe La Rioja recibe una cantidad tan grande que la hace diferente de Catamarca y por supuesto esto se transforma también en una diferenciación en este período de transición en todos los órdenes entre La Rioja y Catamarca.

P: Ahora hay un resquemor terrible hacia los riojanos que salen afuera, que son objeto de burla o insulto...

ML: Claro, además... pero por otro lado es muy doloroso, porque por ejemplo con esto de Fassi Lavalle lo vincularon con Sarlenga y dicen “Y Sarlenga también es un riojano”, es del círculo riojano o algo así, es decir que estamos nosotros en un lugar que yo no acepto. Esto es una transitoriedad, porque por ejemplo estas cosas que están ocurriendo no ocurrieron... es decir, habrá que luchar para liberarse de esta idea que se genera en este tiempo presente.

P: Ahora por un lado tenemos la tradición de La Rioja, que se observa más en la gente mayor a los 50 años, digamos; después hay una zona gris que sería la generación siguiente; y luego los chicos, que viven otra historia, una historia donde hay una geografía virtual que es posible porque La Rioja pareciera no satisfacerles... Si esto se corta, la ruptura es temible. La hipótesis sería si diez años no son suficientes para la ruptura...

ML: No sé hasta dónde va a salir el disparo. Eso, exactamente. Yo comparto también ese punto de vista que uno no tiene seguridad si va a ser un objeto de lucha, un motivo de plantearse un objetivo concreto, si va a volver a retomar el camino del crecimiento natural para que no dejemos de ser la Rioja...

P: ¿Pero no habrá dejado ya de ser La Rioja que era, sobre todo para las nuevas generaciones?

ML: Está bien, pero eso tal vez lo veamos con otro enfoque. Yo le digo lo que a mi ver, en la desesperación de llegar al final de la vida, pero mire Ud., mire cómo, hasta tal punto este fenómeno nos está haciendo ver que podemos salir torcidos para otro lado, que nuestra personalidad se ha perdido, estamos extraviados, estamos como... como en un mar sin brújula, no sabemos realmente para dónde vamos en nuestra provincia y de pronto, como todo esto es una excepción, nos hacen señales creyendo que son por nosotros pero simplemente es porque estamos en una situación de privilegio. Concretamente me refiero al problema de las zonas. Cuyo nos recibe con los brazos abiertos, nos llama, porque de alguna manera sabe que teniéndola a La Rioja tiene la posibilidad de gozar con los beneficios presidenciales y nos arranca de nuestras raíces, que es el NOA. Nosotros somos NOA desde todo punto de vista. Somos una región. Las regiones no son espontáneas. Hay muchas cosas escritas, incluso no se cambian por decreto. Joaquín V. González dice que las regiones son anteriores a la constitución del Estado, que son anteriores a la ley. Las regiones no se crean por decreto. A tal punto nosotros hemos llegado a perder ya estabilidad, por decirlo así, en este momento, que nos parece natural. Nadie discute que nos han sacado para allá, para otro lado para el que nosotros no tenemos nada que ver, porque hasta hablamos de una manera distinta. Ellos tienen su propia forma idiomática de expresión, de... qué se yo... Pero lo cierto es que estamos, por ejemplo, tan dependientes de San Juan que hasta la Difunta Correa pronto lo va a desplazar a San Nicolás porque toda esta cosa nos ha ido mezclando culturalmente. Por un lado Cuyo y nosotros nos brindamos a eso. Pero yo tengo el temor ese ¿Por dónde vamos a salir? Y bueno, a lo mejor mañana, cuando deje esta situación La Rioja, los cuyanos nos digan: “¡Pero qué me importan Uds.! A Uds. los hemos utilizado para sacarles los mejores postes, lo más lindo para nuestros viñedos; de Uds. hemos sacado el abono de cabra cuando necesitamos para abonar los viñedos, así que volvamos de nuevo a eso... No los necesitamos a Uds. si ya no está Menem en la presidencia...” Es medio también político lo que yo le digo. Y del NOA ya se fue. Entonces se ha producido esto que no sabemos para dónde vamos...

P: A nosotros nos ha llamado mucho la atención hasta muy entrado el siglo cómo se había mantenido esa Rioja tradicional y de pronto empiezan a conocerse fenómenos nuevos y los más jóvenes miran con nuevos ojos, pero salvo ellos los demás están como desajustados. Por ejemplo, los adultos ven mucha televisión. Mucha. Y ellos dicen que los hijos ven mucha y que alguien tiene que hacer algo, pero ni por asomo se plantean que podrían hacerlo ellos que, como también ven mucha televisión, es difícil ponerles límites porque el modelo que dan... Y se vuelve a eso del paternalismo entre los adultos, eso de pedir que venga alguien que haga algo con la televisión... No hay una autoridad clara ya como si la había, muy clara, antes, al parecer...

ML: A mí lo que me parecería es que en ningún trabajo científico podría omitirse que la investigación se ha hecho en un período muy excepcional para La Rioja. Habría que decirlo aunque sea en dos líneas...

P: Lo haremos porque eso es muy cierto, porque con ojos de algún extranjero que no sepa la evolución histórica de Argentina y la presidencia de Menem...

ML: No, sí, yo creo que hay que dejar constancia que el campo elegido tiene una advertencia: se ha hecho en un período de excepcionalidad, para llamarle de alguna manera, porque no es fruto de algo normal. Uds. implícitamente lo están reconociendo, pero tal vez convenga para otros.

P: Sí, a los ojos de los otros La Rioja aparece como una excepción absoluta a las reglas del país...

ML: No, hay que advertirlo porque hay algunos análisis... Por ejemplo nuestra materia prima no ha sido objeto de tratamiento industrial para nada. Nosotros... Uds. ven, las fábricas traen de afuera cosas que no...

P: Claro, están las textiles y después dicen que van a plantar algodón...

ML: Con respecto a eso que Uds. dicen de los mayores que ven más TV que los menores adolescentes, ese es un dato que no lo tenía yo... y que hay una especie de no bancarse esto y de decir bueno, que lo haga otro...

P: Ahí yo había anotado si en realidad no hay un hilo en cosas como ésta con cosas que surgen de esa caracterización que hace Ud. en ’El Viejo Estilo’ cuando habla del hombre disciplinado, que dice algo así como que alguien tiene que hacer algo, pero no yo. Capaz sigue marcando... ¿Me pregunto cuántas son las diferencias, lo artificial, y cuáles son las continuidades que existen, que por ahí no son las más deseables...? ¿Qué quedará, qué es hoy aquel hombre disciplinado?

ML: Bueno, yo digo que hoy está mucho más grave porque... aquel tenía algunas capacidades de reacción, pero ahora se trata de un hombre totalmente aplastado. Yo creo que si algo lo ha terminado de aplastar, de vencer al hombre riojano, es la televisión porque ¿qué tabla de valores, qué bandera realmente importante, qué convocatoria trascendente le da la televisión a los hombres en general y a los hombres del interior en particular? En resumen, de todo lo que se ve en TV ¿qué trascendente nos da? ¿qué objeto nos pone como para luchar y morir por él? Entonces esto pega muy fuerte en una provincia donde hemos tenido los ejemplos de los caudillos, donde sus propias personalidades eran ejemplos para luchar y morir por una causa aún no vista muy claramente sino intuitivamente. Entonces el hombre disciplinado está peor ahora porque ha sido más invadido y por tanto por supuesto que yo comparto eso de que lo arregle otro, yo veo y nada más...

P: Nosotros hablamos por ahí del hombre indiferente ahora...

ML: Claro, es que nosotros tenemos relación con la historia. Nosotros, en un momento en que el país se entregaba, el país hoy rico y el país que hoy manda, al país portuario no le importaba cómo estaban las cosas. Bueno, en La Rioja se acaudilla una rebeldía. Quiroga, que se puede discutir mucho sobre él, en un momento dado dominaba en seis provincias. Marcos Paz decía en el ejército del Norte “ya está con nosotros La Rioja y podemos decir que medio país está con nosotros”, una cosa así... Bueno, venimos de ahí nosotros, de un acto de rebeldía. La Rioja ha sido el último punto que le molestó a Mitre para implantar su modelo de país. Es lo último, lo último, lo último que le quedaba porque el Chacho resistía, instintivamente resistía el Chacho, ni siquiera fue rosista, fue contra Rosas, había un sentimiento federal y entonces fue... fue brutal la forma en que lo resolvió Mitre porque vio que realmente La Rioja era una semilla que quedaba de eso, de ese proyecto de país ‘bárbaro’, y mandó sus ejércitos sin piedad... Yo escribí ese librito ‘Los Coroneles de Mitre’ y traté de describir lo que significó ese fenómeno, pero aquí vinieron los uruguayos, los Paunero, los Vivas, los Arredondo, los Igarzabal y vinieron a sangre y fuego y aplastaron para que La Rioja desaparezca con su bandera de rebeldía... y bueno y así fue el asesinato de Peñaloza, que representa un símbolo, pero los miles, los cientos de torturados con el cepo colombiano, qué se yo, los incendios en Aimogasta, bueno, las atrocidades para imponer este país...

P: El terrorismo de estado...

ML: Una cosa así. Y resulta que después de ese aplastamiento ahí es donde seguimos nosotros aplastados. Uds. citan “el hombre disciplinado”, es también una etapa de ese aplastamiento que viene después de haber perdido el sueño de un país digamos igualitario y libre, como lo pensaba Varela o Bolívar o San Martín en definitiva, el sueño americanista y todo eso. Nos vinieron derrotando una y otra vez en el campo de nuestra idea y nuestra escala de valores. Nosotros en el 63 veíamos el hombre disciplinado como parte de esa ofensiva todavía y ahora estamos peor, estamos vencidos, estamos en la lona, en el mismo concepto de ataque a nosotros...

P: Respecto de las instituciones que reaccionaron por eso, lo que se observa es una sorda desilusión en la gente. Aparece mucho el tema de la nula actuación del Obispado actual y eso a la gente... Es como si vivieran dentro de su casa como en un refugio, hacen las cosas que no llamen la atención...

ML: Hay un oscurecimiento de los referentes por luchar porque, desde luego, este proceso de abatimiento que yo alguna vez llamé de los hechos consumados, bueno, tiene su contraréplica que es la reacción frente a los hechos consumados. Esta es la dialéctica. O sea siempre ha habido ejemplos en La Rioja de personas que resisten a los hechos consumados, pero hay otros que dijeron no, nada, ninguna cosa puede cerrarse en los hechos consumados. Hay que seguir luchando. Bueno, y hay muchos ejemplos, incluso de los indios cuando se empezaron a rebelar para acá, de San Francisco Solano cuando empezó a parar las atrocidades de los españoles, hay muchos ejemplos de resistencia. Y en los últimos tiempos también los hubo... para tomar los últimos últimos tiempos, bueno, ejemplo de esto ha sido Angelelli, sin duda, porque la iglesia en La Rioja no ha sido una iglesia muy despegada de la suerte del pueblo. Ha sido más bien... medio oligarca, como Ferreyra Reynafé, pero muy atenta. El Círculo de Obreros, por ejemplo, se creó en el obispado, bueno, y estos referentes de la resistencia a los hechos consumados se van disminuyendo cada vez más. No tenemos hoy referentes. Por ejemplo en los propios partidos políticos hubo exponentes realmente, bueno, que luchaban, Pelagio B. Luna en el Radicalismo habría sido un ejemplo claro con su diario y todo lo demás, y como él otros, pero ahora no... O sea, es como si tuviera un decaimiento en los referentes tanto grupales como personales. No hay ganas de hacer. Ud. dice la ATP, bueno, ahí tiene la ATP, si uno analiza en particular tiene en su referente máximo, Lito Asís, yo lo he conocido, he estado cerca de él en los momentos de lucha, parecía.... una especie de...

P: Bueno, tanto el obispo como Asís son tomados por la gente como parámetros del traidor...

ML: Claro, esto está ocurriendo y es lo que está siendo peligroso. Por ejemplo yo creo que no hay oposición en La Rioja. Yo creo que la astucia, que para mí no necesariamente es un don o un mérito, de Menem ha posibilitado que la primera parte de su gobierno (década del 80, segunda gobernación), que sí fue una cosa buena, que fue un gobierno federal, se resistió, le sacó cosas a Alfonsín, peleó desde aquí Menem. En ese momento los dirigentes radicales eran antimenemistas tremendos... Cuando Menem veía con claridad el país porque estaba resistiendo... Y ahora la oposición también ha sido arrollada por este fenómeno y se suman al slogan que atentar contra Menem es atentar contra La Rioja, entonces todo opositor que levante la voz contra Menem está acusado de anti-riojano. Es un renegado de La Rioja cuando se habla de la pista de Anillaco, de la cuestión del oro o de la cuestión que Ud. quiera, del acueducto, los ATN, entonces hay un... volvemos otra vez a la excepcionalidad. Yo espero que una vez que salga Menem por lo menos eso recuperemos: la posibilidad de hacer oposición. No hay oposición en La Rioja. Los referentes de la resistencia a los hechos consumados están muy alicaídos, están... digamos, anémicos. Esto es lo que veo.

P: La crisis de representatividad...

ML: No sé, son momentos bastante angustiosos para nosotros en esta apariencia de progreso, porque no es el fruto natural...

P: En el 50 Ud. decía que La Rioja era una aldea grande ¿y ahora?

ML: Bueno, es una ciudad, pero es una especie de Disneylandia, no sé, está como inventada. Cuando el día de mañana dicen bueno, vamos a cerrar la ciudad porque nos queremos ir a dormir, la van a cerrar. Y claro, ya hemos estado mucho tiempo despiertos, con tanta calesita y todo lo demás, bueno, terminó la función. Esto me da la impresión a mí. El tema específico de Uds. yo lo encuentro muy bien. Hay partes sobre los juegos y los juguetes que me parece muy adecuado, incluso hay una síntesis de los entrevistados de cómo ellos jugaban con independencia. Ahora los juguetes nos hacen sometidos porque tienen que aceptar todas las reglas para el juego.

P: El tema de la autoridad familiar...

ML: Bueno, ese es un asunto que a mí me gustaría discutir porque yo tengo un punto de vista por supuesto de persona mayor, no es que yo esté en contra de lo que Uds. dicen...

P: Nosotros tratamos de hacer la caracterización basándonos en los datos de los entrevistados, que son muy subjetivos, por eso justamente se lo dimos a leer para ver si es correcto. Nos resultó llamativo el sometimiento de la mujer y hasta muy entrado el siglo, gente que ha vivido juventudes en mi misma época que yo desconocía en Córdoba...

ML: La visión que yo tengo, que por supuesto es como si yo fuera un entrevistado más, a mí me parece que no es tan malo como se sugiere en el trabajo ese papel de autoridad, por lo menos respecto a los hijos (opinión coincidente con Ortíz Sosa) ¿por qué? ¿y sobre todo relacionándolo con la educación? Porque, muy bien, el padre en cuanto a pautas culturales impone reglas y esto se ve como un autoritarismo paterno e incluso un poco retrógrado. Pero yo me pregunto, muy bien, lo sacamos al padre a un lado, menos autoritarismo, Ud. ocúpese de sus cosas, déjelo a su hijo... si fuese así, déjelo a su hijo, tá bien, entonces estaría mal el paternalismo porque no desprenderse del hijo o seguirlo incorporándole cierta tabla de valores, estaría mal eso, pero ésta es mi pregunta: ¿lo deja libre? y yo sostengo que no. Yo creo, y eso me lo enseñó un preso una vez, que tengo todo el derecho del mundo a tenerlo al hijo, a disputarlo al hijo sobre las pautas culturales, porque cuando el hijo traspasa el umbral de la puerta lo toma otro paternalismo y entonces no sé hasta dónde va a ir, porque a partir de que sale de la puerta de la autoridad del padre cae sobre otros autoritarismos mucho más graves, mucho más graves... Incluso la célebre... el fantasma de la globalización lo toman a él, entonces no es que el paternalismo sea malo en estos aspectos, cuando el niño sale para caer en otros paternalismos...

P: Capaz que lo que aparece en el trabajo en torno a los 30 y 50 años es como que todo giraba bajo ese paternalismo, mientras hoy hay un desentenderse, una impotencia y ya desde una posición de valor digo no me conforma ni uno ni otro... Y ahora están más perdidos...

ML: Y en todo caso transmiten su propia frustración. No, yo eso lo decía en términos generales ¿no? Ahora yo no conozco investigaciones actuales sobre los chicos, si son mejores ahora que antes...

P: No, no sabemos si son mejores, pero parecen más convencidos de algo, no como esta generación de entre 30 y 50 que no sabe para dónde disparar...

ML: No, es que la generación nuestra está perdida. ¿Qué culpa le podemos echar a los chicos si nosotros desde el año 43 hemos permitido que el ejército voltee gobiernos constitucionales callados la boca? Y así siguiendo. No, no podemos echarle la culpa a los chicos, eso es lógico. Y además creo que una razón natural de la vida: los jóvenes son la esperanza. La generación perdida es la nuestra...

P: Bueno, ya van varias...

ML: Sí, una generación, la mía, en que no hemos acertado en nada. No, sí, yo no digo que los chicos estén mal, yo digo que ese disputar entre el padre y los medios... tratan de acordarse afuera del chico... no sé cuál de los dos es más legítimo, yo no sé...

P: Ud. decía que el paternalismo no le parecía tan malo como se sugiere en el trabajo...

ML: Lo digo por una experiencia. Yo hace 40 años que soy profesor y me parece que los alumnos hace 40 años tenían un comportamiento distinto de los alumnos de ahora, yo los alumnos que tengo actualmente en la Universidad, en el profesorado, es desastrosa la experiencia. Van a buscar un título y salen profesores, maestros, sin profundidad. No, no. Es notable, por lo menos en la materia que yo enseño, hablan de muchas cosas sin saber lo que son. Hablan de la Nación, del Estado, del pueblo y de pronto uno les pregunta qué entienden por eso y no tienen la menor idea y esto no ocurría antes. Pero, claro, es una observación muy particular...

P: ¿Por qué no ocurría antes?

ML: Porque había... había un interés distinto por conocer las cosas. Un muchacho, no sé, de segundo, tercer año, yo me acuerdo en mis épocas, por ejemplo, tenía muchas otras inquietudes que se canalizaban por ejemplo bueno, a través de grupos teatrales, de oratoria, cosas por el estilo...

P: ¿Habría una mediocrización de la vida?

ML: Sí. Pero no, no, no digo que sean tampoco mejores los de antes. Me parece que ahora están sometidos a muchos más peligros que antes. Antes, bueno, tal vez el paternalismo... Yo un poco pienso con Sábato. Él se ha definido... dice que era mejor la educación de antes que la de ahora. Bueno, yo lo he escuchado con sorpresa y de alguna manera a mí me hace pensar si no es cierto eso. Él lo dice, no sé, Sábato tiene a veces... y esto tiene un poco que ver con el paternalismo, porque él habla de la educación en la época de pleno paternalismo. Yo lo que veo es muy mucho peligro de tenerlos a los chicos en la calle porque ese pesimismo… Claro, Ud. dirá sí, pero ocurre en ciertas capas sociales. No, en cualquiera. Es compacto. Son juguetes del consumo. Son, no sé...

P: Claro, pero es como si el mismo modelo tuviera vigencia para los padres...

ML: Sí, está bien, yo comparto...

P: Habría que ver cómo se fue dando la transformación no sólo en las generaciones nuevas sino cuándo empezó esto, cómo fue...

ML: Estoy de acuerdo. Lo que digo es que habría que relativizar eso porque es natural, en la etapa de la juventud está la esperanza ¿cómo no vamos...? Y es lógico que haya mucho más pureza. Nuestra generación está teñida de intereses, de presiones, de muchas cosas... pero me parece que habría que relativizar eso porque, mire, sin ir más lejos, en los años 70 los jóvenes pensaban en cambiar el mundo y ahora no piensan sino en tener cosas, me parece. No sé, yo no he medido, pero a nadie se le ocurre cambiar el mundo ahora... Están muy remisos a eso...

P: Es cierto, es una lógica general, pero el hiperconsumo aparece también en los adultos, son los que impulsan la compra y se sienten frustrados si no pueden concretarla…

ML: El paternalismo es un tema interesante. Yo me acuerdo cuando la madre se sentaba al lado del hijo a ayudarle en los deberes y a preocuparse y prepararle y revisarle los cuadernos, a mí me parece que era una especie de paternalismo bueno porque lo enriquecía.

P: Sí, lo que nos llamó la atención no es eso sino una autoridad que terminaba derivando en un autoritarismo que partía de la misma familia, donde la mujer era una víctima y el padre decidía hasta lo que se iban a poner y qué iba a escuchar en la radio tanto la mujer como los hijos. No era la que colaboraba sino que él, era como un comandante de ejército...

ML: Sí, sí, no, desde luego, es como el colesterol: hay un colesterol bueno y otro malo; y bueno, habrá un paternalismo bueno y otro no tanto...

P: Volvamos a esto de lo tradicional y el crecimiento abrupto con pies de barro. Nos parece que no hubo cambios paulatinos que traen aparejados la comunicación y el transporte en La Rioja tal vez por el aislamiento. Creo que hay una relación entre el aislamiento y una Rioja que se abre a los factores exógenos...

ML: Sí, es posible. Claro, era... una ciudad de campanarios, aislada, sin dudas que estaba aislada. El medio de comunicación, el transporte, por empezar, y también por la falta de comunicación... Yo lo veo de esta manera: sí, es cierto, estábamos aislados, pero íbamos saliendo del aislamiento de una forma más o menos, digamos, natural, correcta, y buena, por decirlo así. Por ejemplo La Rioja llegó a estar mucho tiempo con diarios ficticios, interesados, no sé cómo llamarle. Aquí, en el año treinta y algo, empieza a desaparecer el diario Independiente que fundó Pelagio B. Luna, que de alguna manera era un referente importante por su duración: ha sido fundado en 1901 y bueno, con algunos baches, llegó hasta el 32 más o menos. Por entonces no estábamos tan aislados porque había noticias, pero después deja de haber diario y además tampoco teníamos radio. Después, bueno, viene la radio, empieza el medio pero muy, muy local. No estaban las conexiones, las cadenas, todo eso, pero más o menos y ocurre que cuando comienza la labor periodística en reemplazo de El Independiente, empiezan mal las cosas con la llamada Gaceta Riojana porque se funda durante el gobierno de Melis como un órgano del estado. Incluso hay un decreto que expresamente lo crea, donde dice para servir a los intereses nacionales, etc... o sea la doctrina justicialista, y se paga como una dependencia del Estado. Es gracioso, pero está dentro del presupuesto un ítem para el diario. O sea un diario del gobierno. Y si bien tiene una ventaja: que saca noticias nacionales y de ahí nos comunicamos nosotros, tiene la contrapartida de que es un diario partidista, pero más grave que eso es que es un diario del Estado y bueno, una prensa del Estado, en mi concepto, no es prensa. La prensa tiene que estar fuera del Estado porque es un opositor natural de todo gobierno, en el buen sentido de oposición: control, apoyo y crítica. Pero resulta que cuando viene la Revolución Libertadora cierra esta barbaridad de la Gaceta Riojana y lo echan a Mainero, que realmente fue una persona nefasta, y se crea Rioja Libre. Pero claro, crean Rioja Libre pero siempre dentro del presupuesto. Cambia la sigla pero no cambian los fondos, por tanto sigue dependiendo de la Revolución Libertadora. Viene el antiperonismo y la proscripción hasta que en el año 58, que se producen elecciones, desaparece la Revolución Libertadora y viene don Herminio Torres Brizuela, la UCRI, y viene todo un criterio… Hay una persona muy importante, a mi modo de ver, como han sido los ministros que tuvo él, particularmente Carlos Mario Lanzillotto, un hombre muy... que alguna vez habrá que hacerle justicia, entonces dice no puede ser ¿cómo va a haber un diario del Estado? Y lo clausura. No puede haber un diario del Estado. Entonces vienen las tratativas, bueno, y va a nacer El Independiente actual. Entonces a mí me parece que a partir de ahí La Rioja empieza a tener un menor aislamiento pero por un conducto genuino porque el diario, aparte de ser opositor y todas esas cosas, en el buen sentido del rol de la prensa, tiene calidad informativa, se las ingenia de todas formas para brindar esa comunicación que faltaba. En ese tiempo no existía la teletipo y las noticias, yo me acuerdo, se las pescaba de la radio, porque tenía una antena enorme en la casa. En ese tiempo se usaba mucho la taquigrafía, tomaban todas las noticias en taquigrafía, después las pasaban a máquina y después el gordo Tito, porque generalmente él hacía todo, estaba ahí esperando para que los muchachos terminen de sacar las noticias nacionales y poderlas tipear. Pero ahí empezamos nosotros, a mi juicio, a estar menos aislados, con ese Independiente de las primeras épocas, del 58, 59, los años 60. Nosotros empezamos a comunicarnos un poco con el diario.

P: ¿Ese grupo no era más progresista que lo que predominaba en la época en aquella Rioja de los hechos consumados?

ML: Sí, sin duda, hubo en ese momento un grupo intelectual que fue un poco así. Tal vez para utilizar… para demostrarles que sí he leído al trabajo, tal vez entonces sí haya habido una elite cultural que Uds. dicen que ahora no existe. Tal vez haya habido entonces. Y yo comparto. Lo que hay es algo que se realimenta a sí misma. Yo estoy encontrándole mucha razón a Uds. y comparto que por ejemplo hay un grupo de literatos del que yo me mandé a cambiar, porque tiene una reunión de diez o... pero para hacer un verso, una cosa, simplemente por hacerlo, cuando se debe escribir para transmitir algo. No tiene sentido así. ¿Cómo no voy a estar de acuerdo? Por supuesto que no hay elite. Son crueles Uds. pero son muy acertados. Yo estoy de acuerdo. Como que estoy de acuerdo que en aquel tiempo sí, efectivamente, era un grupo que tal vez se exponía más claramente como un grupo intelectual, pero en ese momento estaba la SADE, que Ariel Ferraro era el alma de la SADE, me acuerdo con toda claridad, y estaba José Paredes, estaban los Lanzillotto, en fin, realmente era muy importante. Pero además estaba un cine club que se hizo en esa época donde realmente el grupo de pronto tenía actores anónimos pero eran intelectuales también, por llamarles de alguna manera, se preocupaban por los temas culturales. Y estaba Daniel Moyano... Bueno, sí, efectivamente hubo un momento donde un grupo de intelectuales puede haber influido, pero lo cierto es que sí nos permitió una mayor vinculación con el orden nacional. Porque de pronto lo que se empezaba a escribir no sólo era ya de La Rioja, porque tal vez por casualidad Tito había nacido en Buenos Aires y tenía mucha relación con Buenos Aires. Alfieri, antes de venir, escribió durante un año, el 61, notas desde Buenos Aires, por ejemplo notas como “el presidente de la mitad más uno”, una nota a Armando, en ese tiempo.... Le hizo una entrevista a Tosco, que ahora la anda buscando porque... Bueno, muchísimas cosas nacionales de golpe en La Rioja, cuando era totalmente extraño porque... nos venían a traer estas cosas de afuera por una casualidad, tal vez, porque el grupo estaba muy vinculado afuera, y entonces nos comunicábamos un poco más. Se venía dando una comunicación natural... Ese aislamiento se fue rompiendo a través de ese factor de El Independiente, de ese grupo intelectual que fue... que nos fuimos acercando más a través de los encuentros del NOA cultural, que eran importantes en ese tiempo. Y la propia (menciona a una mujer de doble apellido), que ha sido muy criticada porque le gustaba mucho la figuración, la verdad que era importante, nos vinculó bastante por sus propias necesidades de figuración. Bueno, lo cierto es que sí, efectivamente, ese aislamiento se había roto de modo natural, pero a mí me parece que de pronto estos últimos años estamos nosotros muy supercomunicados y todos los medios, sobre todo las radios, tienen cadena, entiendo, porque hay veces que uno está sintonizando una radio pero está escuchando una radio de Buenos Aires. Ahora, en ese sentido, claro, ahora estamos mucho más comunicados, creo que no hay duda, además porque se ve que todos los medios permiten sintonizar...

P: Por ahí lo que pasa es que se consumen más medios...

ML: Claro, consumimos más medios, pero lo que yo quiero anotar es esta diferencia: una cosa es comunicarse desde La Rioja hacia afuera a través de un medio, que esta comunicación nos viene impuesta, con sólo sintonizar nos comunicamos pero ya ellos nos están diciendo... Nosotros, realmente ¿qué problema real elevamos al escenario nacional? Yo, honestamente, no veo ninguno de los grandes problemas nuestros. Sólo nos viene por reflejo y ahora nos viene por reflejo de Menem. Somos nosotros noticia pero por lo que Menem está haciendo. No sé si me entienden. En cambio, en la época de los Paoletti, por decirlo así, muchos de los problemas nuestros se nacionalizaban desde aquí: la lucha contra la usura; toda la lucha que resistió a Alvarez Saavedra, que fue dueño del casino y que fue realmente uno de los factores más importantes...; la lucha para frenar las reservas mineras, que en ese tiempo eran muy graves, nacieron desde aquí, se nacionalizaron, comunicando nuestros problemas. Hoy yo observo que estamos más comunicados pero ya como cualquier otra provincia, como cualquier otro lugar, a raíz, bueno, de los medios de difusión...

P: ¿Cómo compara a la gente que hace periodismo hoy con aquellos?

ML: No, pero es que hay que hacer diferenciaciones. Ud. me obliga a una cuestión... Mire, en este momento hay una notable diferencia en los sectores de la prensa escrita. Sin duda la gente que hace hoy El Independiente no tiene nada que ver con la gente que hizo ayer El Independiente porque está despojada de todos sus ideales. Si bien a aquella puede acusarse de excesivo idealismo, de excesivo protagonismo, porque en el caso de los Paoletti tiene su condición de objetivos, de ideales, era un luchador social, hoy no es nada de eso... ¡peor! Están, digamos así, sujetos a los avatares... entonces en ese sentido podríamos decir bueno, habría un criterio negativo sobre el periodismo actual, pero por raras casualidades ni siquiera son periodistas ellos, todos los que hacen esto. Yo lo que sí observo con buenos ojos es que sí hay otro periodismo, que yo lo he visto a través de alguna radio, por ahí, escuchando cierta diferencia por lo menos ¿no? Lo que está haciendo Karim (Lanzillotto); incluso el mismo (Alberto) Aguad, que ha dejado de comentar partidos de fútbol y se anima a hacer otras cosas, lo veo un poco más suelto. Y bueno, por ejemplo yo a La Nación no la leía nunca, pero yo veo que lo que trasunta La Nación de La Rioja es... en pocas palabras, mucho más de lo que dicen los otros diarios y ahí sí, y a eso voy, claro, el ejemplo: les comprenden las generales de la ley ¿no? porque ahí sí, a través de las notas que yo he visto en La Nación, sí se ha levantado a nivel nacional la problemática de La Rioja. Por ejemplo, la descripción que hizo anticipadamente Arturo (Ortiz Sosa, hijo) de la casa de Anillaco. A la gente no le llama la atención. Mucho antes salió en La Nación. La Nación lo sacó bien en primera plana, bien destacado, y subió a la escena nacional una cosa nuestra, nos comunicamos otra vez con La Nacion con eficiencia periodística. Esto me pareció bien. El Independiente ya no se puede leer. Está muy mal. Lo que se puede decir sería para ahondar en críticas.

P: Volviendo a los sesentas, a aquel hombre disciplinado que frente a los hechos consumados genera una resistencia. ¿Esto se corta en el 76, 75 y cuando volvemos en el 83 encontramos un Menem federal?

ML: Vuelve, vuelve eso. Menem, cuando fue peronista, era una cosa buena, pero cuando dejó de ser peronista y eso es claro, lo llamó a Bunge y Born ¿no? claro, cambia, ahí no hay una resistencia. Al contrario, se transforma en los hechos consumados, él se transforma en la política de los hechos consumados. Pero yo no creo que la resistencia se haya frenado después del 83. Lo que yo digo es que los referentes están diluidos, son muy pocos...

P: Da la impresión de que lo que permanece es el temor. La resistencia parece difícil de mantener dentro de esta comunidad. Y aparece como todo contagiado del discurso oficial de que tocar a Menem es tocar a La Rioja.

ML: Eso es lo raro, lo inexplicable...

P: Por eso decía que la línea es el temor, tal vez, dentro del hombre indiferente, temeroso hasta perder la dignidad que sí tenía antes...

ML: Sí, es así...

P: Parecería muy el señor feudal, el caudillo que protege... como una continuidad muy fuerte a pesar de los cambios y que éstos fueran artificiales. Como si hubiera una continuidad muy fuerte en la dependencia...

ML: Lo que dicen estoy muy de acuerdo, a pesar de que uno trata de defenderse porque dice bueno... Por ejemplo yo me peleo con mi mujer porque ella dice que acá no servimos para nada comparándonos con Catamarca, que no resistimos nada. En la educación, que vamos aceptando todos los cambios, realmente estamos como aplastados, no nos animamos a hacer cualquier cosa. Aquí ha habido muertes atroces también y sin embargo nadie se movió. Y esto es una particularidad, es el fenómeno de excepción también que está viviendo La Rioja. Yo acepto lo que dice Ud. también del señor feudal, se tiene temor a ir contra un poder del cual estoy dependiendo yo. En definitiva, estamos pagando nosotros esto que hemos recibido y pagamos mucho con el silencio. ¿Cuándo se ha protestado acá masivamente contra la justicia? Y es de las peores que hay, mire, le aseguro, es de las peores que hay. El Superior Tribunal va directamente a la casa de gobierno a recibir las instrucciones. No, mire, (identifica a quien era, a la sazón, el presidente del STJ) cada vez que viene Eduardo Menem va a la casa y no tiene ni siquiera la delicadeza de evitar esa exposición. Pero van, van, porque parece que no es suficiente tener la vinculación por teléfono, van personalmente, es más fuerte la dependencia. Y bueno, y contra eso no hay resistencia. ¡Es tremendo lo de la justicia...!

P: Hablemos de las familias, del abolengo y de las clánicas que se van transformando en familias nucleares...

ML: En parte todavía subsisten destellos de esas viejas familias, pero asimilando de alguna manera los progresos y sobre todo, diría, en el campo del derecho, en fin, las familias tradicionales del pasado estaban ajustadas a las pautas culturales de ese tiempo. Ahora subsisten todavía algunas familias, pero también están acomodadas a las pautas del presente. Es decir, aquellas familias que eran a la usanza de, bueno, cultivar la pureza de sangre, era la época en que el Club Social, para aceptar nuevos socios, ponían bolillero y si salía una bolilla negra no podía entrar... Esas cosas ya no existen ahora, porque, claro, hay un cierto progreso social que determina que es una barbaridad hacerlo. Hoy es un poco más amplio, pero existen algunas de estas familias...

P: Claro, pero las familias destacadas de La Rioja actual no son necesariamente esas...

ML: No, no, no

P: La pregunta sería dónde está el poder hoy...

ML: Yo me refiero a ese tipo de familias... la verdad, sin dar nombres, existen, pero yo veo dos vías: por ejemplo Fernández Valdez sigue siendo de esas familias tradicionales, pero no embroman, tienen todos los valores de entonces. Yo fui enemigo de él pero nos reconciliamos ¿no? porque yo escribí sobre la ley del voto cantado del padre de él, del general Fernández Valdez, y él se enojó muchísimo porque yo, joven en ese entonces, me expresé también muy duro, pero sigue siendo... Ahora, qué ha pasado con otras familias de ese grupo tradicional... No es que se hayan acomodado, se han vendido. (Menciona varios apellidos, que omitimos) ¡qué se yo, todos los nombres que quiera!. Es decir, Ud. me dice ¿qué ha pasado con aquellas familias? Las ha comprado el menemismo, han sucumbido. Otra vez vuelve este período excepcional... ¡hasta eso!

P: ¿Entonces el poder ahora ya no es de abolengo sino de dinero?

ML: Es de dinero. Mire, Roberto Catalán, que es la expresión más pura, según él, y en cierto modo es así, de sangre, que conservó la pureza de sangre, por supuesto una calamidad durante el Proceso y todo eso, pero fue el padre de él un gorila y un hijo de gorila, tremendamente antiperonista y además fue un verdugo del Proceso, ha sido juez federal y metió gente presa y pertenecía a las principales familias. Y resulta que ahora Roberto Catalán (h) es un funcionario de Menem, está en el círculo de Menem y a su familia no le importa. Y bueno, esto es una cosa muy particular que ha ocurrido en la Rioja. Yo, por ejemplo, creo que en Salta no han ocurrido cosas así, que las familias tradicionales se hayan pasado a esta cosa del menemismo, del poder económico, no en todos los casos ¿no? en todo caso si conservan poder era un poder que venía con su abolengo ya. Pero existe este fenómeno: ya no hay, podríamos decir, familias tradicionales, salvo excepciones como la de Fernández Valdez, que estén opuestas a este avance de la penetración económica.

P: ¿Podría ser correcto decir que el crecimiento del poder económico compra a La Rioja, en algunos casos con el silencio y en otros con beneficios concretos?

ML: Sí, por eso, si lo quiere poner en otros términos: hacen desaparecer la oligarquía de La Rioja. Mire, en el año 1950, creo, Perón interviene el Club Social, lo toman al Club y ponen ahí una escuela, no me acuerdo. ¡Uh, una resistencia! Eran muchas entonces las familias. ¡Fue tremenda! Y cuando cae Perón, en La Rioja uno de los símbolos de la Revolución Libertadora era la devolución del Club Social. Viene aquí para el acto de devolución del Club Social el Presidente y hay una foto ahí en el Club Social donde está Lonardi para la devolución del club, que era un triunfo de la Revolución. ¡Terribles opositoras esas familias! Y bueno, pero ahora todas esas familias están con Menem...

P: ¿Se hacen las fiestas patrias todavía?

ML: Sí, se hacen, los caballeros de oscuro y las damas, ya no es largo, pero sobre todo los caballeros... Por supuesto ya no tiene ese rigorismo de antes, pero sí, existen...

P: Recuerdo que hablamos con Ud. del tedio de los riojanos, que tenía que ver con el empleo público, el tiempo libre, pero además la falta de funciones en el trabajo, y que eso se proyectaba hacia la vida familiar. ¿Es posible que ese tedio tenga que ver con el mayor consumo de medios, con el nivel tan alto de cableado?

ML: Ahora que lo dice... Yo en ese tiempo no lo pensé porque no era tampoco... no existían tantos medios como ahora, pero ahora que lo dice yo pienso que sí, porque observando el estudio, es fácil ver que eso que hacía antes, esa frustración que significaba estar tanto tiempo en las oficinas sin hacer nada, porque en mi concepto: si hay algo que nos mantiene vivos es el trabajo, dejar de trabajar es dejar de vivir, entonces al no hacer nada creativo en la administración iba a la casa y tiraba todo eso de soportar siete horas simulando que trabajaba, en épocas de calor a veces insoportable pero tenían que cumplir horario, bueno, iban y lo tiraban en la casa acostándose en un catre, renegando, y es cierto, si uno se pone a ver ahora en lugar de hacer eso bueno, se sienta frente al televisor y ve cuanta cosa le tienen ahí absorbiendo su tiempo. Sí, yo creo que puede ser...

P: Encontramos también que hay una conciencia de lo que se supone se ve socialmente bien, pero que no tiene relación con lo que efectivamente hacen pero tampoco encuentran justificación a lo que hacen...

ML: No, es cierto eso que Uds. dicen que los mayores miramos las peores cosas en televisión, porque nos encantan esos... A mí no me gusta la televisión, pero en el medio sí les gusta Mauro Viale o les gusta el propio Grondona. Según Grondona está triunfando por la gente que lo ve, pero en realidad es porque él ha bajado y ha renunciado a su lucha y a su deber de periodista, en todo caso, para mí... En cambio los chicos los programas que ven son... por lo menos en algunos casos, Pergolini. A mí por ejemplo me gusta más que Grondona, porque el humor realmente es un signo de sabiduría también ¿no es cierto? y bueno, estas cosas que les gustan a ellos me parece que sí, que eligen mejor que los grandes, por la corta experiencia que uno tiene con los hijos de uno, con los nietos de uno. Sí, en cambio nosotros nos quedamos viendo cada cosa ahí que... o esos programas políticos que a mí ya personalmente me cansan, siempre lo mismo. En los chicos hay más espontaneidad...

P: ¿De acá a veinte años estos jóvenes habrán cambiado a La Rioja o La Rioja los habrá cambiado a ellos y esto va a seguir muy parecido?

ML: Yo creo que ahí se instala el hecho de que no va a ser fácil. Hay que luchar para eso, preparar, hacer cosas para que esos jóvenes no encuentren nada. Hacer camino. Esto es lo que me aflige: que no están siendo generadas esas respuestas y eso también es responsabilidad de los partidos políticos. Veo con mucha claridad que no se dan cuenta que tienen que instalar, si realmente son los que van a sostener la democracia, ir poniendo metas o respuestas para ver que no se nos pierda esto. Es decir, si La Rioja va a transformar a los chicos o los chicos a La Rioja, pero hay que ayudarles a ellos...

P: Entre los chicos, los más jóvenes, los políticos aparecen borrados como referentes, los desconocen y claro, el referente es la televisión, el mundo de afuera. Antes había referentes claros: el cura, el maestro...

ML: Es verdad, pero yo me refería a lo político en este sentido: yo creo que los partidos políticos y los políticos dentro de los partidos están mal ahora pero la política y los políticos son necesarios para el verdadero sentido de la política: la política como una ciencia del Estado y prepararse y preocuparse para conducir al Estado según... Porque hay un planteo nuevo, al menos algunos creemos que ya no se necesitaría que los candidatos surjan de los partidos políticos, eso es lo que yo llamo el fin de los monopolios de los partidos sobre las candidaturas. Y eso está siendo ocultado por los mismos políticos dentro de los partidos porque no les conviene. Y la Constitución pareciera que ha abierto las posibilidades de que surjan referentes naturales y se presenten a elecciones sin necesidad de estar en los partidos políticos. Pero nadie se preocupa por trabajar en ese sentido por las cuestiones políticas, entendiendo como problemática del Estado, fuera de los partidos. Y así están los tratadistas que escriben para cuidar sus nombres, los grandes tratadistas como Bidart Campos, lo hacen como profesores pero no como políticos fuera de los partidos...

P: ¿Habrá miedo al compromiso?

ML: Sí, exactamente. Estos referentes aparecen naturalmente. La hermana (Marta) Pelloni, por ejemplo, en La Rioja Pochito y Praolini, eso es lo que nos falta, porque son excepciones todavía, son referentes pero... si hubiere más de eso, en fin, es una aspiración...

P: ¿Qué tipo de gente de la Rioja no está en la muestra que hicimos?

ML: Mire, yo lo que he observado es que varias de las muestras son de empleados públicos que prematuramente han dejado de serlo. Me parece que las entrevistas sobre un hecho de este período, tiene esa impronta...

P: No era casual que eso fuera así y además muchos están jubilados...

ML: No, está bien, yo creo que es lógico. Además es muy revelador. Si tiene una cosa importante es que confirma esa tragedia. Creo que es muy acertada porque confirma una realidad. Desde un ángulo inesperado, confirma lo que está pasando en La Rioja. Mucha gente joven ya no trabaja y está viviendo del Estado. Otro fenómeno. Uno compara con la gente que vive hoy en Buenos Aires, que tiene que tener 3 o 4 trabajos y tiene que andar de un lugar a otro para vivir, aquí no.

P: Habrá que ver qué consecuencias puede tener el hecho de que gente muy joven esté siendo subsidiada y no necesite trabajar...

ML: Esa es otra de las cosas graves que va a ocurrir.

P: Volvamos a las familias que faltarían en nuestra muestra por nivel económico, educativo, orientación ideológica... según su conocimiento de la sociedad riojana

ML: No, docentes sí tienen...

P: Los jubilados y los docentes abundan...

ML: ¿Y si se probase con ese tipo de familias más altas? ¿No hablan?

P: No, no hablan. Y menos con estas exigencias metodológicas.

ML: La otra sería... la verdad es que a mí me gustaría saber cómo ven ellos las cosas ¿no? Y tal vez, por otro lado, como curiosidad, no porque sea necesario, tal vez habría que ver alguno de los referentes a los que aludíamos, Pocho o Praolini, alguno que entre dentro de las edades pero que al mismo tiempo sea una persona desprendida, que se conozca alguna cierta gravitación en la provincia por su honestidad. Pocho, por ejemplo, podría ser un informante clave porque Pochito está muy vinculado a gente pobre y del interior y por ahí puede surgir alguna indicación de quiénes faltarían de entrevistar. Y además no creo que falten muchos, yo no sé por qué dicen que les falta mucho...

P: Lo que pasa es que no logramos explicar la mediatización súbita. Aparece esa indiferencia, aún con la conciencia de lo que está pasando...

ML: y también la complicidad... Mire, yo, con esto de la convención (constituyente), les advertí del error que significa la convención. Los propios radicales ni me acusaron recibo porque les molestó que dije que era un precedente muy grave que cuando se fijan las pautas para la elección para incompatibilidades igual que los diputados, después del acto electoral se dictan una ley donde borran esa incompatibilidad. Yo lo dije por supuesto desde el punto de vista estrictamente científico y me parece que eso la vicia a la Constitución y que en el futuro va a ser motivo de un cuestionamiento jurídico y político. Claro, no les ha gustado. Pero ¿cómo puede ser? Si yo voy a una convocatoria y digo las pautas van a ser éstas y al otro día hago sancionar lo contrario. Están jugando. Y vez pasada parece que se reunieron en comisión y no me citaron. Entonces quiere decir que hay una complicidad. Está muy mal la oposición hoy día. Yo estoy enojado con el Radicalismo. Imitamos en todo, hasta en campañas electorales. Hasta en el lenguaje del bolsón, las promesas. Se han igualado.

P: Hay una cierta tendencia a matar en vida toda resistencia...

ML: Sí, hay una exclusión deliberada y con uso del poder. No es indiferencia, es uso del poder.

P: Pero eso es una tradición también. Después de la época de los conservadores contra los radicales, la gente parece haber entrado como en un exilio interno. Hay dos casos muy fuertes en las entrevistas a mayores de 60 años que tal vez ayuden a explicar la prescindencia política de la ciudadanía

ML: Miren, si algo desfigura la política en el país y en La Rioja son los partidos políticos. La desvirtúan completamente. En el mejor de los casos podrá ser una asociación de bien público o bien podrá ser una banda al estilo de las mafias, pero no cumplen una función política. Es muy delicada la función política, el rol político, los entendimientos de la política, el método de la política y por supuesto y sobre todo la temática cierta de la finalidad de la política. Y el poder no pasa por los partidos en este momento, no es tema que los preocupa, está fuera de ellos. Por ejemplo he visto que en el Radicalismo hacen fichas de afiliación por teléfono ¿cómo es eso? Dicen que les explican, que ellos después pueden renunciar y todo pero ¿y la firma? Y, se la hacemos a la firma, total estamos con la autorización de ellos. Sinceramente no entiendo. Ya no sé si no estamos yendo más allá del peronismo en esas prácticas.

La ciudad de La Rioja, Arg., desde la voz y la memoria de su gente

Don Ricardo Mercado Luna

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